旧ゲストブック

> まず、「非倫理的な欲望」とは何でしょうか。

まぁ、定義するなら「現実で実行した場合、社会の倫理・道徳に反する欲望」でしょうね。


> 「誰でもいいから一度人を殺してみたい」は非倫理的だが、「あいつムカつく。殺してやりたい」は非倫理的ではないと考えます

えーと、後者のみを非倫理的ではないとした理由が本気で理解できないのですが。
倫理・道徳は、確かに簡単に定義できるものではありませんが、それにしてもこの判断は…。
ひょっとしてiwatamさんは、ご自身で理解できる欲望を倫理的、理解できない欲望を非倫理的だと思ってやいませんか？
倫理・道徳というのは、少なくとも貴方のフィーリングだけで決めて良いものではないのですが。

とりあえず、「あいつムカつく。殺してやりたい」を非倫理的ではないと判断したポイントを知りたいのですが、
次の中で、iwatamさんが非倫理的だと判断するものはどれですか？

「あいつムカつく。犯してやりたい」
「あいつムカつく。妄想の中で犯してやった」
「あいつを愛してる。だから殺してやりたい」
「病気で苦しんでるあの人を、殺して楽にしてあげた」

コラム：ゲームとリアリティ
でFull Spectrum Warrior というゲームの事が書いてありました。このゲームをプレイしてiwatamさんは、
「面白い」と思ったんですよね。

戦争とはいえ、人を殺しまくって「面白い」と感じることは、果たして倫理的にどうなんでしょうか？

少々意地悪な質問でしたが、iwatamさんが非倫理的でないと判断したのは
「病気で苦しんでるあの人を、殺して楽にしてあげた」で宜しいんですかね。

まぁ、承知の上で答えてくださったのだろうとは思いますが、その答えは現実の社会において、
ほとんどの場合、iwatamさんの主張とは全く逆に非倫理的、つまり「悪」と判断されます。
ここで指摘しておきたいのは、社会の倫理と個人の倫理の間には、埋めようのない溝があるということです。
人間が社会の倫理に適応しているという事は、自らの「感覚」が正常であることの証明にはなりません。
むしろ社会の倫理に適応する為に、誰もが自らの「感覚」を歪めて生きていると考えた方が自然です。


で、忠臣蔵ですが。

忠臣蔵における「殺し」が倫理的に「見える」のは、吉良を殺すことに正当性を持たせることで、
「殺し」の持つ非倫理性を徹底的にスポイルしているからなんですが。
現実において、倫理的な「理由」が非倫理的な「殺し」を帳消しにするわけではありません。
もっとも法的には帳消しになるケースもあるでしょうが、法を守ってれば何をやっても良いわけじゃないんですよね？
っていうかiwatamさんは、虚構の中で行われる「悪」に無自覚になることを批判してたんじゃなかったでしたっけ？

「普通の人間は、たとえ相手が悪人だろうと、相手を殺すことで目的を達成しようなんて出来るはずがない。
忠臣蔵を楽しいと思ってしまう人間は、現実においても、ムカつく相手なら平気で殺せる感覚の歪んだ人間である」

とかいって、忠臣蔵を楽しんでる老若男女を批判しなくて良いんですか？
さらに付け加えるなら、時代劇において殺陣の爽快感が魅力の一つであることは明らかだと思いますがね。
50人斬り、100人斬りといった言葉が謳い文句になり、人を斬るシーンに派手な効果音や血飛沫が加えられる。
それらが「人を殺す面白さ」を演出しているのは、貴方がいくら否定しようと事実なんですが。

ちなみに、それらの批判に対して僕は忠臣蔵をこう擁護します。

「虚構の中の吉良上野介は、ヒトであって人じゃない。
視聴者は『善でありたい』という欲望を、忠臣蔵という物語によって解消しているだけであり、
その際、殺すことの非倫理性や、殺す相手への共感能力は一時的に脇に追いやられているに過ぎない。
だから虚構に対して現実の倫理・道徳を突き付けて、『虚構とはいえ殺しを肯定するとは何事だ！』
などと非難するのは馬鹿のやることである」

そして何度も言ってる事ですが、僕は「悪でありたい」という欲望を満たす為の不健全な芸術性にも意義があると思います。

「面白い」と感じたのは事実なんでしょう？そう思えるのは
ゲームの中で自分が色々操作する中で、敵兵士が死んでも罪悪感が沸かないからじゃないんですか？
人を殺しまくったことが「面白い」のではないのかもしれません。しかし、ゲームの中で人を殺すことには
何の抵抗もないのではありませんか？

＞すぐ上で「人を殺すことすべてが非倫理的ではない」とも言っています。
これは戦場ではどれだけ人を殺しても、倫理的に問題は無い、ということでしょうか？

それは殺人を無理やり正当化しているだけでしょう。そう思い込まないと、とても平静を保てないほど
戦争というのは非倫理的で残酷なことだと思います。

戦争で人が人を殺すことは確かに仕方のない事でしょう。しかしだからと言って、倫理的に正しい事だとは
言えません。
「戦争では人を殺しても英雄だ」と本気で、心の底から思える人ははっきり言って異常です。
前のレスでも書きましたが、そう思い込まないと平静を保てないだけです。

あなたの思っている「現実」というのは、戦場に行ったことすらないミリタリーオタクの妄想の中の
「現実」です。

倫理的に正しくないことだと分かっていても、やらねばならない事もあります。
「仕方がない」と思ったことを全部「倫理的に正しい」ことにしてしまったら、
世の中のあらゆる物事が「倫理的に正しく」なってしまいます。

有名な「カルネアデスの板」ってやつですな。
ですが論点がずれてます。



エロゲーマーは、エロゲーの女の子に対して、
「傷つけたら可哀相だ」などの倫理的・道徳的な感情を持たない。
だから現実の女の子に対しても、そういった感情を持たない。（はずだ）
なぜなら、人間の虚構への態度は現実と変わらないからだ。

↑　iwatam氏の主張

↓　反論

多くの人間は、ゲームの戦争において敵兵を躊躇わずに殺せるだろう。
だがそういう人間の全てが、現実の戦争において敵兵を平気で殺せるわけではない。
なぜなら、虚構は「想像」であり、現実は「体験」だからだ。


虚構の人間の命が、現実の人間と同じ重さを持ってるわけないでしょうが。

＞キットさん

FPSだろうがRTSだろうが、戦場で兵士を操って敵を殲滅するゲームであることに違いはありません。
やっていることは、本質的に変わらないと思います。

＞現実で〜〜、実行します。
多分あなたは、正義感の強い人だと思います。しかしこれはいけません。実行したら間違いなく
犯罪者になってしまいます。
それに相手がどんなに鬼畜な人間でも、殺してしまったら永遠にその記憶は消えません。一生苦しみ
続けることになるでしょう。

虚構で人を虐殺できる人間よりも、現実で「正当な理由」さえあれば人を殺しても、倫理的に
何の問題もないと思っている人間の方が、問題があると私は思います。

＞私も殺人が〜〜そちらを選択します。
人を助けられなかった苦しみというのは、非常に大きいと思います。しかしながら、
人を殺してしまった苦しみの方が遥かに大きいと私は思います。
ゲームや映画の中のヒーローは、悪人を殺しても平気な顔をしていられますが、現実の
人間はそんなに強くありません。

＞数十人を惨殺して〜〜人はいません。
そんな殺人犯がうろうろしていたら危険極まりないから、警察に捕まえてもらうために
通報するのです。その犯人が死刑になるかどうかは余り関係ないと思います。
別に日本に死刑制度が無くても、通報するのが当然ですよね。

＞死刑は公的殺人〜〜死刑にするんです。
法律に詳しいわけではありませんが、死刑というのは犯人の更生の見込みが無いから、あるいは
社会的な責任が非常に大きいから、最終手段として用いられるものだと思います。
社会全体がムカついたから・・・というのはちょっと違うと思います。

＞戦争も同様に悪いことです。〜〜私はためらいません。
歴史にifはないので、そういう事を考えても仕方がないと思いますが・・。
もしも未来が全て見通せたら、戦争以外の選択肢がいくらでも見つかるので、戦争なんて
起こらないのではないかと思います。（あくまで私の妄想ですが）

＞個人的には、〜〜つけていません。
先月からのエロゲ議論の中で、虚構の楽しみ方に人によって個人差があることに気がつきました。
大きく二つに分けると

・どんな馬鹿げた虚構でも面白ければ楽しめるというタイプ
・虚構とは言え、倫理やルール、物語の整合性などが完璧にそろっていなければ楽しめないタイプ

両者は虚構に対して求めるものが違うだけで、優劣がつけられる物ではないと思います。
しかし後者から見ると、前者は時として異常な人間に見えてしまうようですが・・・。
価値観の違いを分かって頂きたいと思います。

＞殺人は悪いことですし、〜〜ということです。
世の中、「殺す」という選択肢しかない事なんて、ほとんどないと私は思います。
性犯罪者の例を上げれば、殺すまでもありません、警察に通報した後、大声を出して助けを
求めましょう。「近くに人がいる」と分かった時点で、９割の性犯罪者は一目散に逃げ出します。
それでもまだ止めない馬鹿には、思いっきり金的を食らわせて上げましょう。

>本当にいわれのない偏見なら、悔しいとは思いませんから。

この辺が一般人とあなたの違いだな。
普通の人は謂れのない偏見を受けることこそが悔しいんだよ。
何故ならその偏見を持つ人とのコミュニケーションの障害となるからだ。
謂れのない偏見を受けても悔しくないのは、他人なんかどうでもいいと思っている人くらいじゃないかな。

再度御返信頂いたことを氏に心より感謝申し上げます。
また、返信中にエロゲーの文字が見受けられないことは、これが議論の根幹にある認識問題であることであり、根源的な問題に方向性を向ける上で良い議論にあると思う次第です。
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さて、No1511において氏が書かれた
>自分から「自由な人権を望まない」と思うのは、言葉の矛盾です。そう思うこと自体が自由な人権の表れだからです。
という点においてまず、これは非常に限定的な時点を捉えたのみの全体的本質を失った論理と考えます。
これはごく短期的な時間の上でも、また結果的に見ても、外部要因等によって非自由人権のもとにおかれる以上、それが希望した瞬間の時点で自由人権を保障されていたとはいっても、結果としてみれば自由人権下にあり続けるとは決していえないからです。
また、自我の確立という点でも、完全に社会性を持ち、発達心理学上、また一般論として成熟した思想を形成した上で、さらに自由な人権を望まないという例がまったくもって少なくない。
メリット、デメリットを完全に、ともすると我々が5分考えて思いつくそれよりももっと広い視点で把握している上で望む非自由人権下の生活を、あなたはそれが自らの希望でもなく、また同意もしていないと事象であると断言できるでしょうか？
我々人間というのは常に自分の理解できる範囲において、自我や自由というものについて定義付けを行いますが、もっと広い定義づけが現実的に存在するという点について視野を広げる必要があると考えます。
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また、
>「精神科」という言葉を持ち出されてますから、これが一種の心の病気だということはおわかりだと思います。
のくだりにおいて、大変言葉穏やかでなく恐縮ではございますが、氏は一切の反論の余地なく認識を今日より改めねばならないと考えます。
まず心の病気である、という発言において先の引用以降続く氏の文章より判断しますと、氏が病気という定義を、いわゆる便宜的正常値から良し悪しの区別なく上下している状態事象を指す、極めて便宜的な概念において呼称される病気という名詞、という認識とは別の認識をされていると考えます。
つまり、普通、病気、の２極概念における病気という呼称です。
２極概念による正常異常の判断を行った場合、これはすべての人を正常な人ではない、正常な判断の出来る人などいないという結論に導く極めて短絡的な概念です。
これはいわゆる「中立」という概念に結びつくことですが、もしも自己という物を絶対的に形成し、強い判断力をもつという点において正常な判断とするならば、すべての人間は異常となります。
これは大小の区別なく、という生易しいものではなく、まったくもって人間の精神活動においてそのような正常の定義における自己判断力は作用していないというのが現状です。
そのうえで、広義的でない理由付けを持って病気であるという判断、また異常であるという判断は極めて軽率であるといわざるをえません。
どのようなものであれ、本当にどのようなものでも安易な定義で言う一般的な状態とは違う精神状態は誰の中にも存在します。それについて、たとえ統計学上の優劣があったとしてもそれを病気であり異常状態であるという判断はなされません。
むしろ氏の文章を借りれば、生活に支障がある事柄について、これを加害、被害の関係を認定した上で「病気」と便宜的に呼びます。
そうである以上、生活に支障がなければ病気ではない、という事が、間違いでは決してないというのが全体的視野にのっとった解釈であると考えます。
(これは精神的作用を指しての論理である以上、外科的な解釈とはまったく違うものです。また、このようにHPにおいて外部に自らの考え方を公表することは、精神学上は安易な定義の上での異常性を認められ、また今日もそれが覆ることはありませんが、ユーザー人口増加に従い、その異常性が一般に論議されることが少なくなったことは、いわゆる一般論での異常正常の定義は正しく為されていないことを分かりやすく示しています。)
病気についての定義について長くなりましたが、そういった観点から、氏が提示する「合意」についての異常性と有効性についてはこれを否定する次第です。
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氏の
>ある程度は外部からの判断を入れてやる必要があります
という点については同意致します。しかし、上記背景から、これを一端のみを見た上での広義的でない、限定的な定義において外部判断が形成されることを危惧しています。
もちろん、国家維持のための教育、あるいは治安維持のための啓蒙という大義の元、ある程度の限定的な視野に納めるという行為は仕方がないことであると考えますが、それが決定的な一般論に昇華するという理解のされ方は、すでに自己判断を失った状態であると考えますし、そういった安易な理論形成はある種前時代的であると考えます。(前時代の新時代のという概念論議を避けるため、これは私的感覚に基づく表現であると付け加えます。)
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また、氏が事実誤認とされた多数派論理について申しますと、異物排斥であるという点、無知層から形成される多数派論理について、理性的知識人層からの支持という事実に基づいて氏は否定されましたが、これこそがまったく正誤の判断を外部に託し、もっとも単純な理由において判断された安易な判断力ととらえます。
これについては理性的である、という非理性、知識人であるという非知識性についての概念を提示いたします。
理性的という概念に基づいた非経時的無論議のなかで形成された理性は、歴史によって作り出され成熟したものではありませんし、また論理に正当性が約束されるものでも、またそれぞれの人に対して非共通性も多いことは平素の生活の中で大なり小なり理解されていることと思います。
そして、理性的であろうとするほど、絶対多数派の論調に近づこうとする精神作用が長期的に見て顕著に現れます。
また知識層という根拠についても、限定的知識に基づく論理や、一般概念的な論理に基づく、広域的知識に対する絶対的無知を抱える以上、上記２点を倫理基準を根拠づける氏の理論に対し、倫理形成者の内訳に対して先日私が提示した内容はまったく相違ないと判断し、決して事実誤認ではないという証拠として示すものです。
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最後の一点、
>事件が起きてしまった後でどうするかを考えるのではなく、事件が起こらないように考えるべきだと思うのです
とのくだりにおいて、これを非常に短期的な捉え方をされているのかもしれません。加害、被害の図式と被害者保護という単語において、既に起こってしまったこととして捉えられていると思いますので補足させて頂きますと、これには見込みの被害者も含まれ、つまりは発達心理にのっとった被害想定を含みます。
ですから被害想定というのは常に為されるべきであり、それは明らかに倫理や道徳によって想定される範疇を超えています。
また倫理道徳によって多くは安易に包括的な制限が為されていきますが、これが今回のような議論の発端となる。被害想定によって限定的制限を加え、いわば「ここまではいいけど、ココから先は被害者が出るからダメですよ」という明確な線引きを加えていくことは、重要なことだと思います。
もしかすると包括的制限に比べて、限定的制限は取り漏らしのある方法かもしれません。しかし、包括的制限によって現実的に得られる少ない実績とそれに伴う不調和音よりも、むしろ常に限定的制限について検討し実施するという事のほうが、これまでも、そしてこれからも変わり続ける人間の心理と倫理に対してできる有効なアプローチのように思えます。
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変わり続けるという点において直接的ではない具体例を挙げれば、神を冒涜するとの倫理観からクローン技術が否定される傾向にあり、しかし一方で再生医療などの分野においてそれほどの否定傾向がないのは、どちらも神に対してのアプローチという主張には抵触するにもかかわらず、意思を持たぬ一有機物に対しての倫理観は薄いという、なんとも一貫性なく、また経時的に変化してしまう事象があります。
これについてのアプローチとして、表面的には「ルールを守りなさい」という結論に至り、しかし深く内面的には倫理観というそのものを定義しようとする作業と、それにはどうしても無理がかかるという流れをもちます。
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以上の観点から判断基準としての倫理道徳の否定と言うに至っております。
また長くなっております。ご返信の際大変お手数をお掛けいたしておりますことをお詫び申し上げます。
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>エリー氏
最後２文の他においては非常に同意するところでありますが、基本的に判断の根幹となる部分で別の基準を持つ論理は既に前提と結果の関係を持たないものと考えますので、同方向ではないと考えます。
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追伸・加えるという文字列変換がいつも「咥える」になるのは当方の平素の行いが悪いからですか？ｗ
また、点線にて段落をつけるということを覚えました。