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No.936) んー 朽ちん(Sun May 22 21:28:13 2005)
エロゲーは悪っていう主張以外は大体納得できるんですけどね。iwatamさんが主張しているのは結局のところ、エロゲというメディア媒体の中に不健全なものが存在する→エロゲは「悪」という理論ですよね。ここでの不健全という基準「悪を悪と主張しない作品」みたいなのですが、これだと小説は悪、映画は悪、インターネットは悪(コレは真理かな?)という論法もなりたつわけで。個人的に文化云々言うわけじゃないけど、道徳の教科書の中身の議論じゃないんだから、なんだかなぁという感じです。焦点は未熟な大人が増えているって問題だったのかな? まあそんな理由で、全体として感情論と一般論と譲歩的主張が摩り替わりながら行ったりきたりしているというか、どうも一貫性が感じられないコラムになっているのは確かだと思います。もしくは、一般的に使われている「悪」という言葉とiwatamさんの「悪」が同じではないか、もしくは「エロゲーは悪」という結論ありきでコラムを書き進めて行ったかのどちらかであるように感じられてしまいます。

ほんと、個人的に大通りからエロゲの広告外せってのは大賛成ですけどね。

No.935) コラム: なぜエロゲーオタクは嫌われるか について asdf(Sun May 22 21:13:22 2005)
>人々が非難するのは、犯罪行為やその予備軍が現れることへの懸念ではなく、エロゲーをやること自体なのだ。 

>そんな異常なことを空想することを懸念しているのだ。女の子に首輪をつけて「ご主人様」と呼ばせるとうれしく感じる、その感情が良くないと言っているのだ。

>「正常な人間の感情」を持てないことを問題視しているのだ。これに対して「俺は空想と現実の区別はちゃんとついている」と言ってもあまり意味がない。


これではエロゲー批判者、規制派の人たちは思想犯を取り締まりたい、弾圧したいということになってしまいますよね。
ここは日本であり中国ではありません、思想の自由を奪うことは、身体の自由を奪う監禁、レイプなどと同じ重大な人権の侵害です。


一部の利権屋や政治家を除いて、規制派の人たちが問題にしているのは犯罪行為やその予備軍が現れることへの懸念です、
そもそも規制はひとつの手段でしかなく、規制派に属する人たちの目的は自分たちの権利を守ることだからです、
そしてTVなどの報道ではエロゲーの類が犯罪の温床とするかのような、根拠のない不当な偏向報道がなされている、
だから規制反対派が出来てそれに対してきちんとしたデータや理論でもって反対するようになったのです、当たり前のことでしょう。

そして現状エロゲーが犯罪を誘発するというデータはどこにもありません、エロゲーが犯罪の基だというのは偏見でしかありません。
もしそれを知ってまだエロゲーユーザーを批判するならそれは部落差別、同性愛差別、在日差別、女性蔑視、さまざまな過去の悲劇の再来となるでしょう。



それと全くよくわかっていないようなので書いておきますが
>女の子に首輪をつけて「ご主人様」と呼ばせるとうれしく感じる、その感情が良くないと言っているのだ。

ゲームをしているときは、マウスやキーボードの操作ですすみます、監禁や首輪をつけるなどという行為は行われません。
たとえば官能小説ならばページを捲るだけです、性器の挿入をおこなうのなどの行為はおこなわれません。
推理小説も同じですページを捲るだけです、毒を盛ったり、刃物で刺し殺したりということはおこなわれません。
ドラゴンボールなども同じです、殴り合いやをしたり、高い塔に上ったりということはありません、TV画面を見つめるか、ページを捲るだけす。
実際に行ったから犯罪だから書くな、なんていうのは表現の自由をとてつもなく侵害してしまうことは誰もがわかっているはずです。
人の権利が侵害されるのは犯罪だけではありません、表現の自由が不当な理由で侵害されればそれは、
犯罪により人権が侵害されるのとまったく変わるところはありません。

だからiwatamさんのようなただの主観による嫌悪感ではいけないのです、
ちゃんとした証拠でもって証明されなければならない、
それをせずiwatamさんのコラムのようにただ嫌いだからで表現の自由という権利を規制し侵害する人がいるとしたらその人は、
人の権利を不当に害する、罰されるべき侵害者=犯罪者でしかないのです。

過去のログも拝見しましたがiwatamさんの意見はほとんどが、ただのiwatamさんの主観による意見でしかないようです、
そのような個人の思い込みによる意見はなにかのきっかけにはなりますが、その後なんの具体的な証拠も検証も無く、
ただの間違った思い込み垂れ流すだけではただの妄想に過ぎません、ご注意ください。



No.991) 弾圧はするな iwatam(Tue May 24 00:02:42 2005)
私は「取り締まりたい」とは一言も言ってませんし、逆に「取り締まるな」と言っています。
私が「悪」と言ったことがなぜ「取り締まる」になってしまうのか、その心理状態について、その次のコラムで述べました。
そして、私が「悪」と言うこと自体が思想弾圧になるなら、あなたのその意見だって思想弾圧です。
No.1018) asdf(Tue May 24 03:21:38 2005)
>私は「取り締まりたい」とは一言も言ってません
私もiwatamさんが取り締まる人だとは一言もいってませんけど・・・。
取り締まる人は警察ですし、規制をつくるのは政治家ですから・・・。
どうでしょうか?
>私が「悪」と言うこと自体が思想弾圧になるなら、あなたのその意見だって思想弾圧です
あなたが「悪」と言うこと自体が思想弾圧ということではなく、
・・・というか私はそんなこといってませんよ
あなたのコラムの言い分では規制側の人々が
空想を懸念し、感情を非難し、正常な人間の感情を持てないことを問題視している
つまり思想を理由に規制という人権侵害を目指していることになってしまいますよね?
でもそれは違うんじゃないですか?といっているのです。
もしそのような思想犯的な取締りがおこなわれるなら、
日本では重大な人権の侵害になってしまうんですから、という常識を話しただけのことです。
こんなかんじでご理解いただけますでしょうか?



>取り締まるなといっています
エロゲオタやオタについてこれだけ煽りたてておいて一体なにを・・・。
わたしも取り締まるなとはいっていませんとかいったほうがいいですか?(笑)
No.1061) 規制には反対 iwatam(Tue May 24 22:49:15 2005)
「規制には反対」と何度も言っています。
取り締まれとは言っていない。むしろ、取り締まるなと言っています。
この問題は、取り締まったくらいでどうにかなる問題ではないからです。取り締まっても地下に潜るだけでむしろ悪化しますから。事実、この問題の発端は1984年に新風営法ができて、エロが取り締まられたことにあります。
この問題は、問題をかかえている一人一人に考えてもらい、自分でやめてもらうしかありません。自分と向き合うのは難しいことですが、やらないといけないのです。
No.934) 左肘が痛い(Sun May 22 21:01:49 2005)
マナーが存在しないのがエロゲーの醍醐味だ。文字通り何をしてもいいゲームなのである。

一寸だけ引用して書き換えてみた。
五十歩百歩、目糞鼻糞を笑う、の類だね。

No.903) とりあえず(Sun May 22 14:51:17 2005)
iwatamさんには、ここを一読することをお勧めします。
ttp://iwatam-server.dyndns.org/software/giron/giron/
No.905) 当然読んでますよ iwatam(Sun May 22 14:53:18 2005)
読んでないとでも思ったのですか?
No.923) いえ (no name)(Sun May 22 16:42:07 2005)
それにしては、御主張なさっている内容が無茶苦茶だと思ったまでです。少し頭を冷やしてみては如何ですか? 今のあなたの返信は、いずれも感情に任せて反射的に書き込んだもののようにしか感じられませんよ。
No.888) (no name)(Sun May 22 13:32:35 2005)
このコラムの論理でいくとエロゲに限らず漫画、アニメ、ビデオ、映画などでのそういった描写はNGになりますな。エロゲオタだからといって監禁趣味がないものだっていよう。
結局は十派一絡げにするTVのコメンテーターと言ってる事は同じですね。男尊女卑が染み付いてる朝鮮人とは違うんだから個別に見るのが正解。
No.898) そうです iwatam(Sun May 22 14:37:55 2005)
そうです。NGです。なお、問題は「描写」ではなく、「そういうものが悪だというメッセージを込めないこと」です。
「エロゲーだから」叩かれていると思うのが間違い。「不健全だから」叩かれているのです。そして、もちろん健全なものもあります。
No.908) akikan(Sun May 22 15:00:35 2005)
>、「そういうものが悪だというメッセージを込めないこと」です。

では「そういうものが悪だというメッセージを込める」とは具体的にどのようなことをすればいいとiwatm氏は考えているのでしょう。
一般人はどうだとかでなく、iwatam氏個人の考えをお願いします。

No.919) 99(Sun May 22 16:06:02 2005)
大分明確になってきましたね。

「異常は悪である」「物語には勧善懲悪のメッセージを込めなければならない」
これらはいずれも物語論としては未熟なもので、多くの文化が独自にこの未熟さを克服しています。(独裁政権などによって退化することもありますが。)

別にあなたが未熟でエロゲが成熟しているとも思いませんが、やはり議論が拙いかな、と

それと、事物そのものが悪であるという議論は、なかなかに大変なものです。
あなたが「エロゲは悪だ」と明確に述べているのを見て、「どう論証するんだろう、私なら宗教的な倫理観を入れるかプラグマティズムで逃げる以外思いつかないな」と思ったのですが、結局、何の裏付けも書かれていませんでしたね。
意図的なのかどうかは知りませんが、このあたり、(論証される)事実と(論証されない)意見の混同が見受けられます。

あなたは今「社会的には自明なことを述べているのに、エロゲオタが群ら
がってきて妙な理屈をこねてる、キモイよー」と思っているでしょう。
その心理は、少なくとも社会的には健全なものです。私が保証します(笑)。

ただ、「なぜエロゲは『悪』か」を普遍的なレベルで論じるには、知見と
論理構成能力が少し足りない気がします。あなたのコラムは無損失に
圧縮すると「エロゲオタキモイ」の8文字しか残りません。
なら、それだけでいいじゃないですか。

No.924) うまー(Sun May 22 17:38:41 2005)
iwatamさんは前提条件を付した上でいろいろと主張をしているわけなんですが、確かにその前提条件の根拠が明確になっていないのは俺も思っていました。俺の言葉で言い換えれば、自文化に当てはめるための基準ですね。
文化相対主義者の俺では善悪を区別する手立ては全くないのでなんともいえませんが、考えうるものとしては”確実な資料に基づくより一般的な文化の基準”だと思います(民主主義的な考えに、憲法の報道の自由の考えを加えたもの)。おそらくこれが最も形式的には世論の現状に近いものではないかと思います。
ただ、マスコミ等では、確実と謂えるほど資料の信憑性がなく、又捏造されていますし、より一般的というのも情報操作による偽装工作をしていますから、本当に一般的かは定かではない。つまり基準自体が死んでいる状態です。形だけしかない状態ですね。
しかし、形式的・外観上は一般的なわけですから、そこに根拠を求めていくのではないかと思います。それをして”社会的には健全”と言い得るのではないでしょうか。
・・・でも本当は基準なんて必要ないんですけどね。政治家やマスコミ、ジャーナリストでもないんですから、感想を言うだけなら何を言ってもいいんです。ただ、要らぬ火種を撒かないための下地として、明確な基準が有用であるという程度のことです。
No.989) 異常は悪 iwatam(Mon May 23 23:55:19 2005)
「異常は悪」というのは定義です。「異常」と「変わり者」は別だというつもりで言ってます。
「勧善懲悪のメッセージを込めないといけない」とは言っていません。現実世界にも通用するメッセージを込めないといけないといっています。
No.941) akikan(Sun May 22 22:21:49 2005)
もうひとつ聞きたいことがありました。

>そして、もちろん健全なものもあります。

例えばなんでしょうか。今までの発言を読む限り、iwatam氏はエロゲーに関してほとんど知らないように思えるので。

No.996) あまり知らないのですが iwatam(Tue May 24 00:16:08 2005)
例えば実写の脱衣マージャンとかでしょうか。
No.881) (no name)(Sun May 22 13:07:58 2005)
「コラム:エロゲーオタクが嫌われる理由」について反論している方が結構いるようですがそんなに熱くならなくてもいいのでは?
その前のコラムで「「なるほど」さえあれば(極端に言えば)結論が現実と違っていてもかまわない。」といってるぐらいだし、現実として正しいかどうかはあまり重要視していないんじゃないですかね。
No.893) 黒胡椒(Sun May 22 14:06:48 2005)
前のコラムに書いてあるように自分に素直になるということができていれば良かったんですけどね。
著者は、はっきり言えば良かったんですよ。
「俺はエロゲヲタが嫌いだ、吐き気を感じる」って。
そう認めた上でなぜ自分がそう感じるかを書けばよかった。
それを「正常な人間だったら」なんていう免罪符を持ってきてごまかした。
俺はこう感じる。そう書けば良かった。
それであればみんな、「なるほど」こういう人なのかで納得できた。
それを「正常な人間はこう感じる」でごまかした。

前のコラムではそういうのは駄目だよって書いていた。
でも自分で駄目だよって書いたことをやってしまった。
パッシングはまだまだ続くかもしれませんが
これに負けず頑張ってコラムを続けてください。
No.897) そう言っているつもりでした iwatam(Sun May 22 14:35:05 2005)
俺はエロゲオタが嫌いだ。そして大多数の一般人もそう思っているに違いない。と言っているのです。特に言いたいのは後者です。
No.909) 黒胡椒(Sun May 22 15:04:45 2005)
後者は言う必要はないのです。とくに大多数とか一般人という部分は。
エロゲオタが嫌いな者の一人として正々堂々語ればそれでいいのです。
そこさえ注意すればもっと良いコラムになるのではないでしょうか。
「それじゃ一番言いたいことをいえないじゃないか」
そう思うかもしれません。
しかし読者はそこまで馬鹿ではないのです。
エロゲオタが嫌いな者の一人として正々堂々語れば、
読者は書かれた内容の向こう側にエロゲオタを嫌っている人々の感じ方を見いだそうとします。

一読者の意見として参考になれば幸いです。
No.988) なるほど iwatam(Mon May 23 23:52:20 2005)
エロゲオタが嫌いな者の一人として正々堂々と語っているつもりです。
その「感じかた」が、「まともな人間なら誰でも否定するだろう」という感じ方なのです。
----
「一般人なら」が隠れ蓑になっているという指摘は、今まで気づきませんでした。私自身は、一般人がどう思ってようとどうってことないので、そんなものが隠れ蓑になるとは全然気づかなかったわけです。
No.913) akikan(Sun May 22 15:21:39 2005)
>俺はエロゲオタが嫌いだ。そして大多数の一般人もそう思っているに違いない。と言っているのです。特に言いたいのは後者です。

では素直にそう書けばよかった。破綻した理屈付けや"正常"や"一般人"といった逃げ道を残したり、有難いと思え、などといった煽り口調が余計に反感を買っているのです。それとも、反応もすべて予想できていてこのような"釣り"をなさったのでしょうか?

No.929) 真(Sun May 22 20:09:14 2005)
やっとiwatamさんの本音が出てきましたね。
>そしてもう一つ、「責めている」と思われたなら大間違いです。
>コラムの最後に「問題がある自分を肯定しろ」と言ってます。問題だ=責めているという感覚が変なのです。
これは前回のあなたのレスですが、「問題がある自分を肯定しろ」とは、
エロゲーオタクを含むキモオタが、自分たちは異常な趣味を持っていると認めろということですよね。
これに関しては、私の考えになりますが
大半のオタクたちが自分がマイノリティであると認識し、その趣味が世間に誇れるような高尚な趣味であるとは思ってないです。
事実、オタクは一般人に対してある種の劣等感を持っていますし。
まあ、オタクの理想としては、あなたのような一般人と呼ばれる人がオタク趣味を理解はしないまでも許容して、
現在のような劣等感を持つ必要が無くなることだと思いますが……これは無理ですね。
それでも別に趣味を規制されない限り、嫌われてもかまわないと考えているはずです。
なんにせよ、あなたが求めている「異常を肯定する」ことは既になされているのです。
しかし、コラムの結論や上にあるレスで明確にしなかったことがあります。
>俺はエロゲオタが嫌いだ。そして大多数の一般人もそう思っているに違いない。
このレスに続く言葉は、
「だからみんなに嫌われている趣味を持つ者は、その趣味をやめるべきだ」
ではないでしょうか?
他のレスでも
>「自分でもあまり良くないと思う」「治したいと思う」と言ったほうが私の感覚にはあっています。
とか
>凡人には異常なことをすべてなくすことはできません。しかし、なくすように努力すべきです。
ありますからね。
つまり、(フィギュアに関する記述同様)それらの異常な趣味から脱却して
正常な人間(正確にはあなたが不愉快に思わない人間)になるべきということですね。
このあなたの異常だから叩くという考え自体が傲慢すぎます。
なぜ自分に理解できないものも許容するという心が持てないのでしょうか?
それとも、今度はその異常なものが犯罪の原因になっているという立場に変えますか?
しかし、この立場も因果関係が明確にされてない以上、あなたの偏見と思い込みに過ぎませんよ。
No.1063) 劣等感 iwatam(Tue May 24 22:56:37 2005)
考えてほしいテーマがやっと出てきました。
劣等感です。
>現在のような劣等感を持つ必要が無くなることだと思いますが……これは無理ですね。
とおっしゃっていますが、これは無理ではないのです。がんばればできます。
劣等感は、時によっては犯罪につながったりします。劣等感をかかえこまない人間になりたいとは思いませんか?
いったん劣等感をかかえこんでしまうと、自分にはその劣等感をはね返す力もないと勘違いしてしまいがちです。大丈夫。そのくらいの力はあります。その程度には自分を肯定してください。
No.879) 文化相対 基準を明確に うまー(Sun May 22 12:59:11 2005)
こんにちは。「なぜエロゲーオタクは嫌われるか」を読ませてもらいました。
iwatamさんの言いたいことは大体分かりますよ。どういう心理状態で書いているのかも。
ただ、iwatamさんが予定しているだろうオタク像なんですが

>女の子に首輪をつけて「ご主人様」と呼ばせるとうれしく感じる、その感情が良くないと言っているのだ。
>対人コミュニケーションが得意になればフィギュア趣味もなくなるだろうからだ。
>エロゲーは悪

これは全てiwatamさんが自分で前提条件を付加させてますよね。これで大体iwatamさんが予定しているオタク像が判ります。
おそらく俺の嫌いなオタク像と、iwatamさんの嫌いなオタク像は全く同じものでしょう(ここの過去ログでいう「嫌悪感覚」みたいなもの?)。しかし、そのオタク像が「=」で全てのオタクにあてはまるわけではないから、他の人が違和感を感じることになってしまう。そのことに気付けばなんということでもない話なんですけど。

これは余談なんですが、自文化の価値観で他文化を測る時には、ある程度自文化の価値観の基準を明確に設定しないことには、要らぬバッシングを受けることになりますよ。
本コラムでは、その基準が明確ではなく、俺のように自分で見つけ出さないことには理解の妨げになるだけです。

No.896) 「オタク」の言葉の定義 iwatam(Sun May 22 14:29:22 2005)
「オタク」の言葉の定義の問題だと思うのです。
私は、「そうしたオタク像を持つ人=オタク」としているわけです。だから、あてはまらない人はそもそもオタクではない、という定義のしかたです。
つまり、エロゲーをやっていてもオタクでない人もいるはずだ、ということです。そういう人は、おそらく自分を日陰者だと認識しているし、世間のバッシングも当然だと思っているはずだということです。そして、そういう認識でいる限り否定されるべきものではない、と。
----
余談についてですが、私は「エロゲーには文化たる資格はない」「(ここでいう)自文化の価値観は共有されるべき」という主張をしました。それを「狭量」と言うならそれでかまいません。ある程度の狭量さは必要だという意見なのですから。
No.910) 三ニ零(Sun May 22 15:05:07 2005)
コラム:オタクの歴史 2.1 おたくとは何か
>おたくとは何か。実はおたくにもいろいろあるわけだが、共通する精神は
>「どうでもいいことに夢中になる」である。

自分でこう↑定義しているのに、なんで再定義文も無くローカルスコープ内で定義内容が
変わるんですか?↓

>私は、「そうしたオタク像を持つ人=オタク」としているわけです。
No.987) 別文書ですから iwatam(Mon May 23 23:48:07 2005)
別文書なのでスコープが違います。
No.1020) 三ニ零(Tue May 24 03:55:44 2005)
「前のコラムでは〜」といった記述をされている点から、こちらのコラムとコラムの間には
定義の相互適用性があるのものとばかり思っていました。

そうでは無かったのですね。
こりゃ失礼(笑)
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