iwatam's server guestbook

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教団の教義ですか？

てかさ～、シミュレーションだとしたら迷惑千万極まりないさね。

文を読んでiwatam氏に対して持つ感情は
「あなたの中のiwatam氏であってそれを批判するのは無意味」

では例え言葉をもって話しあっても
「本当はわからないから無意味」

つまり相手の存在自体を無視しています。
コミュニケーションの全否定でしょうか。
それでも自分は口にするのですね。
何故でしょう？
あなたにとってそれは何の意味もなさないことです。

自分以外の存在が本当に存在するかどうか？
その問いは考える価値はあるでしょう。
ですがそのような哲学的問いにすり替えられても
現実の問題は何も解決しません。

＞しらさきさん

現実でこれから起こることを頭の中で考えるのは「予想する」といいます。
現実ではありえないと分かった上で頭の中で考えるのが「空想する」ということです。
「予想する」と「空想する」は頭の中で考えるのは同じですが、その質は全く異なります。

現実にありえないとわかっていることをなぜわざわざ考えるのですか？
普通の人は、現実にありえたかもしれないことだから、あるいは現実にも通じる何かがあるからわざわざ考えます。つまり、もしかしたら、細部は違っていても同じようなことが未来に起きるかもしれないから考えるのです。まったく現実と関係のないことをわざわざ考えたりはしません。
質がまったく異なるというのはその通りです。あなたが「予想」という言葉で書いたものを私は（そしておそらくしらさきさんも）「空想」と呼んでいます。そして、あなたが「空想」と書いたものを、私は「妄想」と呼んでいます。

ああ、何かなぁ。
つまりはハリウッドとかアニメとか
その辺のライトノベルとか……
妄想の固まりなわけですねｗ
ジョージ・ルーカスも
スティーブン・スピルバーグも
現実にはありえないことを考えて作品にしてきましたが……
ありえるありえないよりも
こういう妄想クリエイターたちは
「こうだったらいいなぁ」
という思い出作品を生み出していると思いますがね。
というかここを見て思ったんですが、
もうちょと世間一般的な定義で話してください。
もしくはその言葉を使ったときに氏の定義を説明するなり……
言及されて世間からずれた定義を出されると
なんか、後だしじゃんけんみたいで気分悪いです。

まぁ、エロゲに関して妄想って使い方は間違ってませんが……

もし無人島へ一つだけ持っていけるのなら何を持って行くか、とか
もし明日地球が滅亡するなら何を食べたいか、やら
もし戦国時代に自衛隊がタイムスリップしたらどうなるか、などなど

こんなことを考えるのに理由は要りますか？考えたって現実には何の役にも立たないし、
そんなことあるわけない。でもそんな馬鹿げた事を考えるのは楽しい。だから人は空想（妄想）
するんじゃないでしょうか。

頭のリフレッシュってことかな。あえて言うなら。人間役に立つことや現実的なことばかり
考えていたら頭パンクしちゃいますよ。現実を全く意識しなくても楽しめる（まあ、いちいち意識
して楽しむ人もいるでしょうが）から虚構は面白い。
虚構にまで頭使ってあれこれ考えることを強要していたら、今の小説、映画、ゲーム産業などは
成り立ちませんって。

将来、もしかしたら、無人島へ行かされることがあるかもしれないし、明日地球が滅亡することがあるかもしれないし、戦国時代に自衛隊がタイムスリップすることがあるかもしれません。だから、現実に役に立ちます。
特に、前の２つは十分ありうることです。後者はそれよりは可能性がうすいですが、それでも０ではありません。
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人間役に立つことや現実的なことばかり考えていたら頭がパンクしてしまいますが、逆に役に立つことや現実的なことを考えないでいたらバカになってしまいます。
だから、リフレッシュでやる分にはいいでしょうが、それにのめり込むことは問題です。

……本気ですか？
これを見たら大多数の人が思うと思うんですけど。
「じゃあエロゲのような展開になることも可能性は薄いが０じゃない」
ってことになりますよ……

可能性は絶対に０なんかになりえないんで
普通は可能性が薄く限りなく０に近いものを
「あり得ない」
というと思うのですが……
それと
遠い昔のはるかかなたの銀河での物語とか
中つ国で起きた指輪をめぐる物語とか
竜や悪魔、神々が住まう世界の物語とか
そういうのを想像するのってどうなんですかね？
私から見れば確実にあり得ない世界の出来事です。
それらは
無駄ですか？
無意味ですか？
ではなぜ人々はそれに熱中するのでしょうか？
なぜ仕事を休んでまでそれを見に行くのでしょうか？
現実には、物質的には確かに無意味かもしれません
ですが空想などのそういった
「あり得ない」世界は
見る側にも考える側にも何かを与えてくれるのではないのでしょうか？
そして皆そこに何かが在るからこそ
それに熱中し称賛するのではないでしょうか？

>「じゃあエロゲのような展開になることも可能性は薄いが０じゃない」
>ってことになりますよ……
そうなります。それを否定するのが問題だ、と言っているのです。
遠い昔の銀河のお話だろうが、中つ国のエルフのお話だろうが、時と場所が変わっただけで、そこに生きる人々は皆現実の我々と同じように考え、同じように悩み、同じように喜びを味わっています。こうした現実との共通点があるから、現実に生きる我々にとって意味があるわけです。
本当にあり得ない世界、我々と同じような行動原理に基づかず、同じように考えない人が住む世界を見るのは、無駄で無意味です。
そこに何があるのかというと、妄想と自分の満たされない欲求のはけ口です。だから皆は熱中し賞賛します。しかしそれは無駄で無意味だということに変わりはありません。

は、はぁ・・。
無人島へ行かなければならない状況で、持って行けるものが１つだけ選べるなんてことないでしょう・・。

明日地球が滅亡することが分かったら、食事どころではないでしょう・・・。

戦国時代に・・・・・。行ける訳ないでしょう・・・・・・。

「現実にもし起こったら」なんて本気で考えてる人なんて少ないですよ。（いないとは言えないが）
役に立つか立たないなんて考えるまでもない問題です・・。


＞人間役に立つことや～～バカになってしまいます。

ほとんどの人は役に立つことや現実的なことをしっかり考えています。

＞だから、リフレッシュ～～それにのめり込むことは問題です。

ほとんどの人はリフレッシュの為にやってますって・・・。


もう少し短くコンパクトにまとめてください。

言いたい事はエロゲヲタキモ
低脳バッカリｗｗｗってところなんだし。
貴方のようなご高説はエロゲヲタには理解不能です（褒め言葉）

追伸、貴方結局ログ読んでないよね。

少なくとも、努めて冷静に文章を読み込んだ上で意見を返している人間はいる。それはきちんと認識すべきかと。
あと、今回ここまで皆が騒ぐ形になったのは「確たる資料もなくエロゲプレイヤーを異常者扱いし、それに対する反証においてもそれを証明する資料も提示せず『私は正しい』と強弁し続けている事」ではないかと。
何の証拠も無く「お前らは異常、俺は正しい」と言われたらそれは怒りますって、普通は。

要するに
現実　--外部入力--> 脳(空想内部フィードバック入力あり) --外部出力--> 現実という事ですね。
おそらく空想という部分で勘違いしています。
私達が話しているのはそのようなことではありません。
空想というのがわかりにくいので物語と言い換えた方が良いかもしれません。
物語というのは現実とは違う法則が支配する世界、ＳＦ、小説、映画、エロゲなど。

私はここで言いたいのは
現実（現象Ｃ）　----> 脳　感情Ｄ
物語（現象Ｃ）　----> 脳　感情Ｅ
と異なる処理を行いましょうということです。
なぜなら現実と物語は別物の法則が支配するから。

私はここで言いたいのは
現実（現象Ｃ）　----> 脳　感情Ｄ
物語（現象Ｃ）　----> 脳　感情Ｄ
という処理を行うのは間違いということです。

エロゲーを嫌う人はこの処理を行っている訳です。
エロゲーの世界（物語）と現実の世界はルールも禁忌も法則も異なるのに
持つ感情が同じになってしまっている。

エロゲーでも
現実（現象Ｃ）　----> 脳　感情Ｄ
物語（現象Ｃ）　----> 脳　感情Ｅ
と異なる処理を行うようにしましょうということです。
これが正しいんじゃないの？　ということです。

脳の情報処理には多分全ての処理形式に「暗黙の了解」みたいなのがあって、何かを想像する時にはその了解事項に「とりあえずそれが現実に起こるものとする」というのがあるんだよ、おそらく。
そうのほうが脳の限られた資源を使う上で無駄が減るから。
絶対に有り得ない、失敗し、失望する事のわかりきった想像は物凄くつらいでしょう?
色々な周辺状況から編み上げられたかなり確定的な想像の類いでも、負ける事、失敗する事を予想するのだって心に負荷を掛けるのに。

だからといって「暗黙の了解」に流されてはいけません。

私達ヲタクは
現実（顔の半分近くを覆う巨大な目）--> 脳　グレイみたいでキモイという感情
物語（顔の半分近くを覆う巨大な目）--> 脳　別にキモくない、普通。
という処理を何の負荷もなく行っています。
なぜならその物語の世界では巨大な目は当たり前なのです。

ところが
現実（顔の半分近くを覆う巨大な目）--> 脳　グレイみたいでキモイという感情
物語（顔の半分近くを覆う巨大な目）--> 脳　グレイみたいでキモイという感情
と処理する人がいます。

なぜ物語の中と現実が違う世界なのにキモイと処理してしまうのでしょう。

このような間違った処理を行わないようにしましょうというのが、私の主張です。
これは目に関してだけではありません。エロゲに関してだけではありません。
ＳＦの世界でも同じです。

現実（タイムマシン）--> 脳　因果律を壊すだろ！　許せない
物語（タイムマシン）--> 脳　どういう風に因果律が変わるんだろう？
とするのが正しい。

でも頭の固いＳＦを読んだことのない人は
現実（タイムマシン）--> 脳　因果律を壊すだろ！　許せない
物語（タイムマシン）--> 脳　因果律を壊すだろ！　許せない
と処理します。
こんなの許せない。科学を冒涜している、と怒ります。さらには
「科学界に混乱を与える！　禁書にしてしまえ」
といってＳＦの創作活動を禁止してしまいました。
どちらが正しいですか？

もう一つ。
なぜエロゲーがアニメ絵なのでしょう。
「これは現実の世界とは違いますよ！」
ということなのです（おそらくは）。
ですからエロゲーを実写でやると大変なことになります。
現実の世界と混同するかもしれません。
でもどうしてＡＶが残っているのでしょうね？
理由→お世話になっている人が多いから？
「エロゲよりＡＶを何とかしましょう。首輪プレイとかは許してはなりません」
本来であるならこういう主張になるとおもいますよ。
まぁ規制するかどうかはわかりませんが。

陵辱ＡＶと陵辱エロゲ
社会に与える影響はどちらが上？
流通数はどちらが多いのでしょう？
どちらが現実と混同しやすいでしょう？

なぜ社会はエロゲヲタに対する風当たりばかり強いのでしょう？
なぜ社会はＡＶに対し寛容なのでしょう？
おそらくＡＶが広まっているからです。
すでにＡＶは一般市民の性生活に深く浸透してしまっているのです。
だからたとえエロゲより影響が大きくてもキモイという感情をもたない人が多いのです。

物語の中と現実は異なる世界なのです。
「暗黙の了解」では済まされません。
物語の中と現実は異なる世界。
そのような教育をしっかりしていかなければなりません。
そうやって性犯罪が減ればいいと思います。
性犯罪を減らすのに近道はありません。
何が真実かを見極め、しっかりと対処して行かなければなりません。
それが私達の将来の幸せにつながるのですから。

まともなSFを読んだことがなければ（日本にはあまり多くないので）仕方がありませんが、日本ではSFがよくこのように誤解されています。
まともなSFは、タイムマシンができても因果律を壊さない理由をあれこれ書きます。それは、SFの世界にしか通用しない理屈ではなく、現実の世界にも通用する理屈です。

並列世界とかですか？
波動関数の収束についてはどうなるのですか？
それは本当に現実の理論で確かめられたのですか？
空想の理論では無いのですか？
私は理学（専門はソリトン物理学）で博士号をとったので教えていただけると助かります。

まだ確かめられていないだけで、そのうち確かめられるかもしれません。
今の時点で「空想だ」と言うのは、間違っている証拠を出さない限り早計です。
そして、今わかっていることでどんな証拠を出しても、それは無駄です。なぜなら、今まだわかっていないことについて言っているからです。

トンデモ科学者と同じ事言うな。
現実と物語は別物なんだよ。

お前のようなヤツがいるから、
学会でわざわざトンデモ科学者用の
部屋を用意しないといけなくなるんだよ

>まだ確かめられていないだけで、そのうち確かめられるかもしれません。
>今の時点で「空想だ」と言うのは、間違っている証拠を出さない限り早計です。
>そして、今わかっていることでどんな証拠を出しても、それは無駄です。なぜなら、今まだわかっていないことについて言っているからです。

悪魔の証明ですか?
まあ、とりあえず頑張って自分にとって都合のいい理論が見つかることを祈っていてください。


科学は検証されてこそ意味があるのです。
検証されない限り、仮説にすぎません。
あなたの言ってるのは空想です。
検証されて初めて認められるのです。

トンデモ科学者が言っている主張と同じです。
あなたがきちんと正しいことを説明してください。

科学だと思っているのが間違いです。
すべてのことを、科学だけで認めようとするのが間違いです。
逆に言えば、科学では認めることができないものを認めようとしないのが間違いです。
その通り、私の言っているのは仮説で、空想です。だから「正しい」とは言っていないでしょう。
科学的に「正しい」と認められたこと以外をすべて認めないのでは、世界は本当に狭いものになってしまいます。

一個人の空想でもって貶される他人の痛みがわかっていますか？
精神異常者だと言われる辛さがわかりますか？

科学的に「正しい」と認められていない理論＝社会的に認められていない理論

ということで、それでもって「精神異常者」という社会的レッテルを貼るということは「正しく」ないと思います。

空気読めてないがこれだけは言っておきたいと思う

さすがにレスが多すぎるため最新ページ以外は目を通していないので、被る部分があるかもしれませんが多めに見ていただけると嬉しいです。

とりあえず私はオタクと呼ばれる側の人間です、このコラムで話題の中心にいる生粋の「エロゲオタ」です。
ジャンルも様々で、iwatam氏が嫌悪されているような同人誌や陵辱・監禁ゲームももちろんやったことがあります。
それでも現実で監禁・陵辱などが実際に行われているとしたら、その現場を目撃したとしたら私も嫌悪・激怒するであろうし殴りたくなると思います。
「小林泰剛被告」のやっていたことをTVで放送されて「最低」と思うことはあっても「私もやりたい」なんて感情はこれっぽっちも芽生えてきません。
iwatam氏曰く「正常な人間の感情」というものです、生憎エロゲオタな私でも持ち合わせている感情の一つです。
「エロゲオタでも正常な人間の感情」なるものを持っているのです、持っていても嫌悪している部分のほうが良く見えるため気付かれないのかもしれません。
別にエロゲオタ・オタクでなくても「正常な人間の感情」なるものを持っていない人もいるかもしれません、今回の小林泰剛被告のように・・・

＞「エロゲーを良く知ると更なるバッシングが入る、有難いと思え。」
などと書かれていらっしゃるようですが、万人がそのような事を思っている訳では無い事を頭の片隅にでも置いて考えていただけると有難い。
私の場合は友人（オタク）から勧められてエロゲーをやって今の道に入っているのです、元からオタクだったわけではないのです。
何作かやった後は今のエロゲー道に乗っかっちゃっています、純粋に面白いと思えたからです。空想の世界でしか感じ得ないであろう感覚を受け入れたからです、現実には無いであろう不可思議な世界観から何かを得ることが出来るかもしれないと思ったからです。とりあえず使えるものだと小ネタや豆知識、暇つぶしや言い回しなどが上手くなったと思っています。
エロゲオタになったからといって友人が離れていくこともありませんでした。普通にやっていると言っても否定されることはありませんでしたし、どこからともなく伝聞で「キモい」なんて言われた覚えもありません、オタ友が増えたことは間違いないですけどね。

＞「キモい」のが先入観や偏見によるものではない
これは早計ではないでしょうか？むしろ先入観や偏見によるものが大多数だと思われます。
大抵の人はエロゲーの存在は知っていても内容に関しては伝聞でしか知りえていない場合が多いと思います、知らないわけじゃないけど何だか「キモい」では納得出来るわけがありません。
聞き入れた媒体に問題があるようにも思います。多くの場合はTVか雑誌だとは思いますが、一般大衆向けの場合には好意的には書かれていない場合が殆どです。TVにいたってはオタク向け以外の場合にはほぼニュースからの情報になるはずです、その場合には「犯罪絡み」である場合が多く見受けられます。図式的には
「オタク」＝「犯罪予備軍」＝「キモい」
の図式と
「オタク」＝「ダサい・デブ・臭い」＝「キモい」
なんていう古い図式があったりします。
下はほぼ30才以上の古いオタクのイメージですが、上の図式で小児犯罪を犯した被告の持ち物の中に「エロゲー・同人・エロ漫画」が入っていた場合には優先的に公開する情報として扱われている可能性があり、情報操作されている可能性が否定できません。他の要因を探るでもなく「炉利ゲーをやったり読んだりしたことが今回の犯行に及ばせたのではないか？」こんな批評は当たり前、それだけが原因だったら年間５万人位小児犯罪で捕まえられそうですね？
そんなことが起きていないにも関わらず「俺の頭の中に盗聴器が（中略）」と一緒だそうで、比較対照がおかしくないですか？こればかりはiwatam氏の個人的屈折論理と取られても文句は言えないでしょう、オタクは精神異常者の巣窟ではないのですから。
対人コミュニケーションが苦手というのは大いに見受けられると思います。こればかりは否定のしようがありません、自分の興味のある話題には乗ってきますが、それ以外は無関心ではコミュニケーションが取れているとは言いがたいでしょう。それが社会生活を困難にするかどうかは分かりかねますが・・・
私の主観からすれば対人コミュニケーションが取れたからといってオタク趣味がなくなるわけありません、隠しているわけでもないので嫌われるときもありますが別に自己嫌悪に陥ることは一度もありませんよ？趣味が悪いから友達になれないとか付き会えないなどと言われて変えるような趣味なら好きでやりませんしね。私の苦手な趣味を好む友人もいますが嫌な部分にばかり固執して人間関係を作れないのは馬鹿馬鹿しいです、本気で相手が嫌いなら分かりますけどね

＞エロゲーは精神安定剤
別にオタクは精神異常者ではないのですが、氏曰く異常者らしいのでこれについては触れません。趣味の一環として無くなると多少困りますが他の趣味に割く時間が増えるだけですから。

＞「エロゲーは悪」
精神異常をもたらすからですか？別に私自身は「正常な人間の感情」を持ち、円滑な対人コミュニケーションも取れ、自己嫌悪もしていませんので氏の思われているような有害な物と決め付けられても困ります。
エロゲー自体は確実に害だけをなす訳ではありません、タバコも同じことが言えます。吸えば体に悪いですし、周りにも迷惑がかかります。ですが心の安定、ゆとりを得られるのであれば一概には悪いとは言い難いのではないでしょうか？生きていればイライラすることもありますのでそれを何とかしろというのは不可能です、感情がなければいいですけどね、有り得ないですから。
エロゲーも似たようなもので、個人個人の受け取り方に問題が無ければ何も異常は起こりえないのです。大抵の場合は心の糧・ゆとりとして受け取られますが、ごく少数の「これを現実で行いたい」と思う輩が居る事も確かです。その点だけを集中してみれば「悪」なのですが他の点も総合してみると「悪とは言い難い」と思いませんか？
「エロゲーが異常なのではなく受け取った側が異常だった」ただそれだけです。

＞エロゲーが日陰者であることを自覚していない、目立つ大通りにポスターを貼るのはやめろ、昔の風俗やエロ関係にはこうした節度があった。
日陰にいては商売になりませんよ、別に日の当たる場所に居るとも思いませんけど？
昔は国家権力の名の下に警察が介入していたために節度を持たざるを得なかったのではないでしょうか？今の風俗やエロ関係は節度がありますか？全国に名所があるくらいになっているのは節度があるとは言い難いでしょう。
エロゲーは全国的に有名な名所は一つしかないですし、多くの一般人も良く知っているはずですからポスターくらい気にしていては始まらないと思いますが・・・、他の場所だったにしても広告ですから、意識しすぎです。

＞心理状態云々
別にエロゲーやっているから精神的に未熟な訳ないですから、やっていなくても成熟することは有り得ません。心は常に変化し続けているからです、到達点などありません、成熟したと思っているならそれは自分の思い過ごしです、慢心です。他の方で成熟していると思ったことがあるのは自分がその相手よりも未熟であるだけで、相手が成熟している訳ではないのです。

＞「人」を空想上の「モノ」と同一視しているからだ
これを読んで初めて思いました、正直有り得ないと。このような空想上の仮定で固めたような事を書かれた氏の方がよっぽど「心に問題」があるように思われる。そんなにエロゲオタと確執でもありましたか？

＞エロゲーは悪（中略）普通なのだから。
まずエロゲーを悪としか疑っていない時点でおかしい、視界が狭すぎるのではないですか？
残りの部分は良いかと思いますが、レスを自分の言い分が全て正しいと思い込んで書かれている辺り微妙でした。

「貶された」と思っているのが間違いです。
人に言われたことを勝手に「貶された」と思うところが変なのです。そこに自信のなさが見て取れます。
「精神異常」という言葉も、そう珍しいものでもありません。あなたが思っているよりずっとたくさんの人がそうですし、普通の人はそれに否定的な意味を込めたりしません。あなたが、「精神異常者だと言われて辛い」と思うことそのものが、そうした人への偏見のせいです。（もっとも、私は「精神異常者」と書いたこともないのですが）

>エロゲーオタクが嫌われるのは、エロゲーをやっているからではない。エロゲーをやりたいと思うような、そしてエロゲーを面白いと思うような心理状態にある。そしてそれは人間性の未熟さに起因する

普通、この文章を読んで「エロゲーをやっている人間」を貶してないと思わない人は少ないと思うんですが。
「エロゲーをプレイするような人間はすべからく未熟だ」と言ってるんですから。
もしそう思われてるならiwatam氏の思惑がそのまま伝わったという事なのだろうが、しかしその場合は氏は自身が言うところの「エロゲーオタク」となんら変わりないと思う。
というのは、「○○だから○○だ！」というラベリングは人間を「モノ」扱いしてないと出来ない。なぜなら、人間に思考力がある以上、傾向としては出てきても絶対にそうである事はありえないからだ。そういう意味でコラム内に書いている「人をモノとしてしか見られない」人間と判断する他ない。

また、文脈から判断するにしてもそれまで散々エロゲーを攻撃してるんだから、「貶した」と見てもそう間違った判断ではないと思われる（確かに精神異常とは書いていないが、それは枝葉末節のことだ）。

もし上記のような意図がなかったとするならば、誤解を招く文章を書いたという事実は最低限自覚し、かつどのような意図の基に書かれたのかを「具体的に」「誰でもわかるように」書いて頂きたい。
少なくとも、万人の目に触れる場所に文章を置いているならばそれは最低限守るべきルールだ。
なお、その際「人に見てもらう為に書いているわけではない」という言葉は免罪符にはならない。なぜならば、本気でそう思っているのならばこのように万人の目に触れる可能性のあるＷｅｂ上で公開する必要など無く、自分のパソコン内でひっそりと保存しておけばいいのだから。Ｗｅｂ上で公開してる以上は（自覚的か否かは別にして）「己の意見を見てもらいたい」という自己顕示欲が存在しているという事の証明である。

以上の意見に対して、ｉｗａｔａｍ氏の返答を期待する次第。

早く仮説を聞かせてください。
理論と矛盾しないか検証します

それか私が言っているようにいい加減ＳＦを物語だと認めなさい。
ＳＦには現実とは違いＳＦ世界での法則、禁忌、感情の働かせ方があるのだと認めなさい。

>しらさき様

あなたと誠実にお話がしたいのでよろしければご連絡ください。
メールはkiya@ab-station.tv
携帯は090-4102-3709です。

あのね、PC越しの相手に反論することが、本物の相手ではなく自分の脳に反論しているような事を言ってしまえば、なんだってそうなりうることわからないですか？
電話越し、手紙越し、果ては目の前の人だって頭で認識してるのですよ。そしてもっと突き詰めれば、自我さえ危ういのですよ。

私もエロゲは基本的には反対です。
しかし、「オタクの側が罵詈雑
言を吐いて醜態を晒して終わった」とは到底思えません。中には感情的な言動もあったが本質的にはそれぞれの道理があり、良い意見だと思いました。

しらさぎさんの意見はそれはどうかと思いますね。他人の文章をよんでそれに意見すると言うことが現実ではないというのであるならば、そもそも新聞やマスコミの否定につながるんではないかと思いますが？（極論ではありますが）
確かにiwatam氏はコラムを書く上で意見などを求めていませんが、もし他人の文を読んでそれに意見するということが馬鹿らしいことであるならばそもそも討論が成立しない。だいたい本物の人を対峙しててもその人の本質を分かるなんて不可能ですからね。本人わかってて書け？そんなん無理ですよ。
反論した全員がオタクであるかどうか、iwatam氏の考えが変わると思って投稿しているかもわからないのにオタクｖｓまとも人みたいな妄想を築きあげているのはあなた自身でしょう。
何か意見があるならレスください。オレの誤解かもしれないし。ただし、中途で終わらせるのは「どうせ、コイツに言ってもこいつは成長しないだろう」っていう見切りをする頑固人としかオレは捕らえませんが。

こんばんは。元記事がだいぶ下に潜ってしまっているので読んでいただけるか不安です。

上のを書いた目的は、こんな（くだらねえ）こと考えたこともなかったよ、と誰かに思ってもらえればいいなという、ただそれだけのことです。つまりまあみんなもうちょっと冷静になろうぜということを言いたかっただけなんですが、それにしては遠まわしすぎるし、毒が強すぎました。反省してます。あの考え方は自分の場合、論理のみを特に集中して読み取ろうとするような場合や、自分を落ち着かせる場合に使います。「おい。落ち着け。何一人で怒り出してるんだ。変だぞ。」みたいに。逆に普通に対話するときは相手がそこにいる、と自分の脳みそに勘違いさせたままほっときます。その方が都合がいいですし、それでうまくいきますから。対話がうまくいくかはお互いが同一のイメージを持てればいいわけですが、既に書かれてるものを読む場合はもう読み手が何とかするしかないですから、読み手の努力、能力次第ってことです。もっとも「こんな文章はイヤだー！書き直しを要求するー！」というのも場合によっては有りですし、iwatam氏は質問すればいくらでも答えてくれそうですから、根気と時間があれば何とでもなりそうです。で、お互いのイメージが一致したというお互いの確認があってやっと本題に入れると。これは読み手にとっての心得みたいなものでコラム自体には関係ないですし、必要な人用ってことで。

＞しらさぎさんの意見はそれはどうかと思いますね。他人の文章をよんでそれに意見すると言うことが現実ではないというのであるならば、そもそも新聞やマスコミの否定につながるんではないかと思いますが？（極論ではありますが）

これに論理的な反論をするなら・・私は空想と現実は密接に繋がっていると考えるので空想で行ったことが現実に影響することに支障はありません。思考の有効利用という観点で意見をのべるなら・・そういったことをしたい場合は空想と現実の区別なんて気にしなければいいです。時と場合によって一番やりやすい方法や立場を選択します。考え方は道具に過ぎないと思います。茶化すなら・・先の文章はあまり難しく捉えないで欲しいです。言葉遊びや頭の体操のように考えていただけると助かります。・・・といったところです。

＞確かにiwatam氏はコラムを書く上で意見などを求めていませんが、もし他人の文を読んでそれに意見するということが馬鹿らしいことであるならばそもそも討論が成立しない。だいたい本物の人を対峙しててもその人の本質を分かるなんて不可能ですからね。本人わかってて書け？そんなん無理ですよ。

うーん・・これはちょっとうまく理解できなかったのですが。この辺はiwatam氏が思うところを予想してそれに準ずればいいんじゃないでしょうか。私の予想ではiwatam氏がゲストブックを用意している理由は、他の人の意見を聞いてもっと見聞を広めたい、もっと想像力の限界点を広げたい、そういう思いからでしょうし、その希望に適っていると思う内容ならどんどん書いていけばいいと思います。たとえこの予想が間違っているとしてもiwatam氏は怒ったりはしないでしょう。

＞反論した全員がオタクであるかどうか、iwatam氏の考えが変わると思って投稿しているかもわからないのにオタクｖｓまとも人みたいな妄想を築きあげているのはあなた自身でしょう。

肯定です。ただ、反論した全員がオタクであるかどうかわからないのにーというのは、それをちゃんとわかるように書こうとすると冗長になりすぎる気がしたので単純化しただけです。というか文章が長くなりすぎてやばい、とあせってたのもあります。ここら辺、あなたちゃんと考えてないでしょ！みたいな考えは持って欲しくないなあという思いです。お互い相手のことがよくわかってないからしょうがないんですけどね。これは自戒の意味も含めてます。

＞何か意見があるならレスください。オレの誤解かもしれないし。ただし、中途で終わらせるのは「どうせ、コイツに言ってもこいつは成長しないだろう」っていう見切りをする頑固人としかオレは捕らえませんが。

相手の意見に耳を傾ける姿勢は立派だと思います。私も見習いたい。あと、あなたが－中途で終わらせるのは「どうせ、コイツに言ってもこいつは成長しないだろう」っていう見切りをする頑固人としかオレは捕らえませんが。－と考えているときの気分はどんな気分でしたか？多分いい気分ではなかったんじゃないかと思いますが、そうだとしたら「嫌な気分を感じている時間を自分に許容するのは良くないことだ」と思います。変なこといわれたーとか思うかもしれませんが、こんなこと考えたこともなかったよ、と思ったならこれも言葉遊びという感じでいろいろ思考してみると面白いかもしれません。

最後にもひとつ意見を。オタクｖｓまとも人みたいな妄想ってやつですが、これ考えるとなかなか面白いんですよ。こういう構図でオタク側はiwatam氏の意見にプロパガンダの意図を見出そうとするような意見がいくつかあるみたいなんですが、それだったらオタク側はその意図に自らがはまっている可能性をもう少し考慮すべきなんじゃないかと。ぶっちゃけありえませんが、ここでのことを「オタクたちはろくに物も考えられない！相手の意見に耳を貸さず、反論ばかり！」みたいにプロパガンダ利用されたら一部の人のせいでちゃんとした人がまたまたげんなりみたいな。もちっと自制心を利かせた方がいいんじゃないかなと。あとゲーム理論とあわせて考えてみると面白い。まずオタク側が事件を起こして（攻）、それに合わせて大衆がバッシングして（攻）、ここまで一戦目。それ以降もずっと攻ｖｓ攻になって勢力争いみたいになったらオタクの側大丈夫なのか？とか。まあオタクコミュニティは事件を起こした存在を切り離すことで解決をはかるのではなく、オタクコミュニティそのものの知性や人間性の向上という方に向かって欲しいというところです。ただ良くないエロゲに限って言えばそれをプレイすることではそういった効果はほとんど期待できないでしょうから、意識的に他の方法を普及させるとか考えないといけないですね。私的には、もし事件がおきたときにオタクたちが一致団結して、ブログとかで一斉に「この度は私たちの仲間が大変なご迷惑をおかけしました。謹んでお詫び申し上げます。」とかやったらどんなことになったかなと興味があります。

やっぱり長くなってしまったのでこの辺で失礼を。まだ「ねえねえ、自分の子供がエロゲ始めちゃったらどうすんのー？」とか「エロゲーやってるところを子供に見られた！」とかになったらどうすんのかとかエロゲー擁護派の方に聞いてみたいとかあるのですが、それでは。

iwatamクオリティ～～
　
・・・いや、ダブルスタンダードな記述多いしさ

iwatamさんは自分の正しさに絶対の自信を抱いているようですから、そのへんを指摘しても空しい結果に終わるだけだと思われます。書き込みをみていても、真剣に議論をする態度とは到底思えませんし。

＞＞「エロゲーは悪」と言われると、まるで「お前は悪」と言われたのと同じようなショックを受ける。「人間どこかしら悪いところはあるさ」と思えない。
＞まずこれっておかしいですよね？開き直ればエロゲーマーで良いんですか？
開き直ればエロゲーマーで良いんです。

＞＞「ルールに違反しなければ何をやってもいい」という考えである。
＞これと矛盾してますよね？違いますか？
矛盾しません。
『「ルールに違反しなければ何をやってもいい」という考え』＝>『判断基準がルール(他人)まかせ』＝>『自我が確立できていない人間』
『「人間どこかしら悪いところはあるさ」と思える』＝>『でも最終的に何かを決める（ルールに従う従わないの判断も含めて）のは「悪」も含んだ自分であると思える』＝>『自我の確立された人間』と言う主張です。

本当に危険と思うなら、こっそり管理人に伝えるよな。
収拾がつかなくなったから別の理由をもちあげて掲示板閉鎖しようとしているようにしか見えないぞ？管理人さん。

このようなことは、なかなか言えることではありません。貴重なご意見ありがとうございます。
エロゲーをする人の中でマイノリティーかどうかまではわかりませんが、エロゲーをしない人まで含めれば、これはむしろ多数派でしょう。
少なくとも、男ならみな「男とはそういうものだ」と認めることでしょう。

そうするとiwatam氏にとっては、男のほとんどは「正常な人間の感情」を持っていないということになるのでしょうか？

私は、
「エロゲーとは面白ければ面白いほうがいい」
と思っているわけです。なぜならゲームですから。
面白ければおもしろいほうがいいに決まっています。
男性であれ女性であれ面白いゲームの方がいいと認めることでしょう。
（クソゲーハンターのような人は別でしょうが）
つまり私にとってエロゲーのエロは物語をおもしろくする表現の一手段にすぎないわけです。
エロゲーはエロ以前にゲームと考えるのか、それともエロと考えるのかの違いかもしれません。


一つの創作物として評価すれば良いのにねー
と言いたかったダケでつ。
性も扱ってる物ですからお子ちゃまに対する配慮は必要ですが・・・

なんかゲームと聞くと
やれゲーム脳だやれ有害だー
現実と虚構の区別が云々
弾圧を始める方いらっしゃいますが
一つの娯楽として一片プレイしてみては如何かなーっと。

意外と目覚めるかもしれないしなー
そうなったら味方が増えて万々歳
元より嫌いって立場の人にさらに嫌われても痛くも痒くもないしね。

そうですね。私もそう思います。

現実と創作（物語）の区別さえつけば
あとは純粋に創作物として楽しめばいいのに。

抜きゲーマーとしての意見を述べていただけると助かります。

おそらく貴重な意見になると思いますので。基本的にヲタクというのは他人の領域には踏み込まないので、意見を言わなければ、存在しないのと同じになってしまいます。

まず初めに私のスタンスから述べさせていただきます。
No.1199で黒胡椒さんの
>エロゲーはエロ以前にゲームと考えるのか、それともエロと考えるのかの違いかもしれません。
というご意見に全く同意します。
私にとって｢エロゲー｣とは｢『エロ』の『表現方法』として『コンピュータゲーム』を使っているものである｣と認識しています。この部分がここに書き込みをしている(おそらく)多くのエロゲーマーの｢『エロゲー』とは『ゲーム』の中の『エッセンス』として『エロ』が入っているものである｣という認識(この認識は私の想像)と大きく違います。つまり私にとってはまず｢エロ｣があってその表現方法が｢コンピュータゲーム｣なら｢エロゲー｣、｢実写動画｣なら｢アダルトビデオ｣、｢小説｣なら｢官能小説｣となり、｢エロ写真集｣、｢エロ漫画｣、｢エロアニメ｣等、もっと言うと｢現実世界のSEX｣でさえ｢表現方法｣が違うだけで全くの同列と言えます。(｢現実世界のSEX｣はパートナーとのコミュニケーションという要素が非常に大きなウェイトを占めるので単純に同列には並べづらいのですが…)要はエロければ何でもいいんです。
ですので私は｢抜きゲーマー｣というよりは｢エロ至上主義者｣、または呼び方を変えて｢エロリスト｣として述べさせていただきます。(おそらく｢エロゲーマー｣と呼ばれている方々も単に｢ゲーマー｣、｢コンピュータゲーマー｣と呼んで欲しいと思います。)

では本題のiwatamさんのコラムについて。
｢なぜエロゲーオタクは嫌われるか｣においてiwatamさんは｢エロゲーの中で繰り広げられるような世界を『想像しているだけ』で結構多くの人(おそらくiwatamさんを含む) から嫌悪感を抱かれるぞ。お前の考えはお前が思っているより(世間的に見れば)ヤバイぞ。｣とおっしゃっているのだと解釈しました。それで実際に私の周りの人に当てはめて考えてみると、｢なるほど、あらためて考えてみるとどうもそのようだ。周りの人の価値基準は今まで自分が思っていたよりも(性に関しては) 『清廉潔白』寄りらしい。つまり相対的に自分の価値観は今まで思っていたよりも『ダークサイド』寄りらしい。」ということがわかり、この｢なるほど納得｣のおかげで私の世界観が広がり確かに意義がありました。

「ルールと自我｣におけるiwatamさんの｢自分は絶対に善｣という言葉は｢自分のことは自分で決めるしかない｣、｢他人やルールになんと言われても、それに従うかを決めるのは自分の意思でしかありえない｣ということの象徴的なキーワードと受け取りました。そのことは私にとっては今さらどうこう言われるようなことではなくて、｢なぜエロゲーオタクは嫌われるか｣において｢自分の価値観は相対的に見て、かなりヤバイらしい｣と認識しても、実際には｢やっぱりエロが大好き｣と｢自分が｣判断したし、仮に｢やはりこんな自分ではいけない｣と考えを改めることがあったとしても｢自分が｣決めます。

結論
｢なぜエロゲーオタクは嫌われるか｣、「ルールと自我｣のコラムはおおむね肯定。細かいところを突っ込むほど私には思考力に余力はありません(思考放棄)。よって上記のコラムについては全肯定。iwatamさんの｢議論のしかた｣によると議論において全肯定は意味の無い意見なので、私のこれはコラムに対する単なる感想文または私の考えを一方的に述べただけの文です。最後まで私の駄文にお付き合いいただいた方、ありがとうございます。

現実でも陵辱をしたり監禁をしたりすることに罪悪感や嫌悪感を感じないのですか？
もし現実でも陵辱や監禁を行うことに罪悪感や嫌悪感という感情を
感じないのであれば将来が少し心配なので、
カウンセラーか何かに相談されたほうがよろしいかと思います。

現実で陵辱を行ったときの感情と、
ゲームで行ったときの感情が違うというのであれば、iwatamさんの意見は間違っています。

私達が主張しているのはまさにその点です。

物語と現実では、禁忌もルールも法則も感情の働かせ方も違う。

というのが私たちの主張なのです。

もうちょっと過去ログの意見読め。

ここまで大きくなった原因は、
「嫌悪感のみで書いた情報・証拠・根拠が不足している文章であるにもかかわらず、それが世間一般の意見であるかのように書いてしまった。」
という所にある。
ルールと自我というコラムで「自分は絶対正しい」という主張をしてしまったために、また激しい論争となってしまった。

また、
＞それなりにきちんとした論を唱えている人でもその言葉の端々には蔑視や嘲笑が見え隠れします。
この言葉はあなたにお返しする。
それだけならまだいいのだが、あなたの文章からは軽蔑と偏見も見え隠れしている。

いや、エロゲーを嫌う世間一般の考えはiwatam氏のコラムと大差ないモンでしょ。
エロゲー愛好者が色々理屈捏ねるけど、そもそもエロゲーに現を抜かしてる状況が精神的に健康かどうかの問題があるから。
論理学のテキストに時々出てくる例題に
「もしナポレオンが女だったら、俺は天才だ。」
というのがあるけど、これは論理学的に真なんで、前提に変なのを持ってくると幾らでも真なる論証が可能になるからねえ。
あと、論理を使って論旨を導くんじゃなくて、論旨は論理的に説明される物だから(しかし世の全ての事物が論理的に説明できる訳でもない）、変な論旨の元に話を進めても直感的な違和感を感じさせるだけ。

「この言葉はあなたにお返しする」
これはお互いに言えることです。
相手にお返ししたところで、あなたがそう言われた事実には変わりありません。
お互いに、「相手は間違っている」と言い続けているだけでは、あなたが正しいことにはなりません。つまり、あなたがお返ししたところで何の意味もないのです。
ここで、「私は絶対正しい」と言うことによって、はじめてこの堂々巡りから抜け出て「自分が正しく、相手が間違っている」ことになります。


なんか凄く危険な考え方でないか？
宗教の指導者になりそうだ

世の中に絶対的に正しい
真理なんてもんは無いと思うが・・・

「私は絶対正しい」
「私は正しく、iwatamさんは間違っている」
どこが抜け出してるよ

　だからみんな「どこどこが間違っている」って言っているのに……

>なんか凄く危険な考え方でないか？
>宗教の指導者になりそうだ
>世の中に絶対的に正しい
>真理なんてもんは無いと思うが・・・
いや、ずっとそう言ってるんです彼は。
そして自分こそそうであると。
だから何をしてもいいと。

「私は正しい」ことを主張しろということでしょ？
「私は正しい」を証明するのは「あなたは間違っている」ことを証明するのとは違いますよ。

「俺は空想と現実の区別はちゃんとついている」と言ってもあまり意味がない。
エロゲオタなんぞ、一般人から見たら薄気味悪い変態でしかないんだから、いくら反論しても無駄」
ということです。
ここでいう反論とは「俺達は薄気味悪くはない」という論です。
---
私は正しい→そんなこと言っても無駄
あなたは間違ってる→私(iwatam)は正しい。
---
そして
そんな態度は間違っている→私は正しい
---
これが現状。<堂々巡り

あなたは間違っている→私は正しい
というのは間違いです。
そんなことは言えません。
あなたも私も両方とも間違っている可能性があるのですから。

興味深く拝読いたしました。

＞iwatam氏にとって嫌悪感を抱く対象は理解不能な異常行動全般であり、iwatam氏にとってエロゲーはそのひとつである

その通りだと思います。しかし、わざとエロゲーをあげつらって批判的に扱っているのも事実です。
ですから、冷静な議論ができないオタクがいるから、という理由でもって、

＞彼らは口ではもっともなことを言っているが、その態度でもって自分が無分別な人間であるということを周囲に知らしめてしまった

というのは違うでしょう。
このコラムはもともと攻撃的でした。そこに攻撃的な反応が返ってくるのは当然だと思います。
「ＪーＰＯＰは全て洋楽のパクりだ。そんなものをありがたがる連中は、ものの価値がわかっていない」
というコラムがあったなら、おそらく感情的な批判にさらされるでしょう。
だからといって「それみたことか。やはりＪ－ＰＯＰ信者は幼稚なのだ」という結論が出るでしょうか？
感情的な批判は好ましくありませんが、そのような反応を引き出しかねない文体で書いてしまったiwatam氏の責任も考えるべきだと思います。

また、iwatam氏を単なるエロゲー否定論者だと決め付けた上での罵詈雑言はお門違いもいいところですが、
そんな一部のサンプルをもとにエロゲーマー全体を批判するのは間違っています。
それでは、一部のエロゲー否定派が無知なことを理由に「エロゲー否定派はお馬鹿」といいたがる一部のオタクと同じですよ。

無作為に抽出されたオタクのサンプルが低レベルなら、オタク全体もまた低レベルだといえるでしょう。
しかし、わざと攻撃的な意見が集まりやすい環境で拾い集めたサンプルに価値はありません。

よって、このゲストブックの惨状をもってして

＞このような現在の状況に対して危機感を抱いたり、それを無害であるかのように広めるような人々に嫌悪感を抱くのは
（特にエロゲーをプレイしたことが無いような人にとっては）自然なことだと私は思います。

という結論を導くのには反対です。

>「ＪーＰＯＰは全て洋楽のパクりだ。そんなものをありがたがる連中は、ものの価値がわかっていない」
>というコラムがあったなら、おそらく感情的な批判にさらされるでしょう。
>だからといって「それみたことか。やはりＪ－ＰＯＰ信者は幼稚なのだ」という結論が出るでしょうか？

私は出しますけどね。
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ところで、私の責任っていったい何なんでしょう？

ネットで議論に参加する人間の数を考えてみて下さい。
感情的なコラムに対して、冷静な人間はなかなか反応を返す気にはならないですよ。
「あっそう」とだけ言って無視する方が多いのではないでしょうか。
(iwatam氏も、感情的すぎる意見はそもそも無視なさっていますし)
その前提でいえば、ここで(あるいはＪ－ＰＯＰのコラムに対して)感情的な文句をいっているのは、全体の中の、攻撃的な一握りの人間だけです。
感情的な意見をいう人間は幼稚なのかもしれません。
でも、そもそも意見をいう気にもならなかった冷静な人々はもっとずっと多いはず。
そうした、隠れた多数派を無視して、一見文句をいっている人間が多いからと、ある集団の価値を定めることなんてできませんよ。
上にも書いたように、無作為に選んだサンプルで調べるべきです。

責任云々のくだりは、
「攻撃的な人々が集まった責任はiwatam氏にある。だからその状況に文句をいうのは筋違いだ」
というくらいの意味です。
文意が伝わりにくかったようで、申し訳ない。
お互い、気をつけたいですね。

「集団の価値」と言っているところが興味深いです。まるで、「エロゲーオタク」という集団があるかのように思っているんですね。「エロゲーはやってるけど自分はオタクじゃないから」とは思わないのが不思議です。
先のJ-POPの例でも「J-POP信者」と書かれています。J-POPは好きだけど冷静になれる人は、そもそも「信者」ではありません。感情的な文句を言う一握りの人間を「J-POP信者」と呼ぶのです。
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ところで、一つおや？と思ったことがあります。
私は、今まで一度でも、攻撃的な人々が集まったことに文句を言ったことはないと思います。「いろいろ意見をいただけてうれしい」とは言ったような気がしますが。
「攻撃的な意見だから」文句を言っていると思うのは大きな間違いです。

過去ログを読みました。iwatam氏は、未熟だから(その他、コラムの内容にあてはまるから)オタク、という定義をなさっていたのですね。
それなら、「エロゲーオタク」などという集団は存在しない、というご指摘はその通りです。
私は上で、エロゲーをする人間たちをひとまとめにエロゲーオタクと呼んでいましたから、iwatam氏のお考えとはズレがあったようです。
過去ログをよく読まずに話をすすめてしまった非礼はお詫びします。
また、「未熟で馬鹿だからオタク」という定義をしているなら、(この場においては)オタクは前提条件として馬鹿であるので、議論の余地はありません。
１２３４のレスでは、そもそも私の認識が間違っていました。重ねてお詫びいたします。

しかし、私はそもそも１１６４のレスで、iwatam氏の考えについて話していたわけではありません。
感情的な一部の不健全ゲームユーザーをもとに、不健全ゲームユーザー全体を否定的に見るしらさき氏に対して、一部と全体を混同してはならない、という趣旨のレスを返したつもりです。

(ここからは、自分なりの理解に基づいて、不健全ゲームユーザーでかつ感情的な思考の人間がオタク、ということで話をすすめたいと思います)

オタクと不健全ゲームユーザーはともに未熟で嫌悪の対象ですが、内省的な不健全ゲームユーザーは(喫煙者のように)一応許容されています。
ですから、この２者を混同してはならない、という点についてはiwatam氏も同じ考えだと思うのですが、いかがでしょうか。

また、責任云々ではまた誤解があったようで、本当に恐縮です。
１１６４のレスはしらさき氏へあてた物ですから、その内容を説明した文章もまた、しらさき氏に対しての物に変わりありません。
要するに、「攻撃的な人々が集まった責任はiwatam氏にある。だからその状況に文句をいうのは筋違いだ」という文は、
「無作法なオタクが多いのはiwatam氏が煽ったせいでもあるのだから、(しらさき氏は)iwatam氏の言葉遣いをまず注意するべきだった」ということです。


さて、ここからが本題ともいえるのですが…。
まず一つ、これは言っておきたい。
私はエロゲーのユーザーではありません。
＞「エロゲーはやってるけど自分はオタクじゃないから」とは思わないのが不思議です。
という文は、私がエロゲーマーだと決め付けた上での悪口に感じられて、不快です。違う意味があるのかもしれませんが、もしそうなら分かりにくすぎます。

確かに、私は論理的に話すのは苦手ですし、過去ログも読まない態度は幼稚だと思われても仕方ありませんでした。すいません。
ですが、iwatam氏が「幼稚だな→どうせエロゲーマーだろう」という思考過程を辿ったのなら、それは危険な決め付けだと思います。
また、「信者」の意味を勝手に決定するのもどうかと思います。
私が細かく決めていなかったせいもありますが、勝手に解釈して、勝手に否定しておいて、その解釈を明かさずにレスを返されても、私としては反応に困ります。
せめて１１７１のレスで「信者をこういう意味だと解釈した」と言っていただければ、１２３４でもう少し気の利いたことを言えたかも…。まあ、あの時点では過去ログを読んでませんでしたけど…。

またiwatam氏は、自分に賛同する立場の人間に対しては、どんなに論が突飛でも必ず擁護しています。
正確にいえば、賛同者の論への批判者に反論を返すことはあっても、賛同者の論自体は批判しません。
例えば、１２３３のばちあたり氏のレスなど、一般的な嫌悪感情だけではすまない、偏見に満ちたものに思えます。
「本能的に不快なんだからしょうがないじゃん」と理解する努力を放棄する態度には、同性愛者ではない私も、義憤を感じずにはいられませんでした。
自分に向けられたレスを捌くのに忙しいとは思います。でも、もう少しバランスを取って、どんな立場のレスでも間違っていれば批判する方がいいのでは？

私もオタクは嫌いですし、嫌悪感自体は誰にどう感じても構わないでしょう。
食人文化を嫌悪するように、理解不能でかつタブーに触れるものに反発を覚えるのは当然です。
が、嫌悪感は往々にして立場、文化の違いであり、正当性なんてあまりないものです。
それなのに、今のiwatam氏は、嫌悪感を正当化しようとしているように感じられます。
これこれこうだから嫌われて当然、普通は嫌いになる、お前らが悪いんだ、といって、自分の度量の狭さから目を背けているんではないか…。と。
あのコラムは、iwatam氏も含め、ともすれば独善的になりかねない全ての人間へ向けられた警告だと思っています(言葉はきついですが)。
陵辱・監禁ゲームが食人ほどに文化たりえるのかわかりませんが、もう少しくらい歩みよれないものだろうかと願ってやみません。

長文、失礼いたしました。

No.1171のiwatam氏のコメントを見てしらさき氏はどのようにお思いになりますか？

「ＪーＰＯＰは全て洋楽のパクりだ。そんなものをありがたがる連中は、ものの価値がわかっていない」

という意見の語調の強さに反発するばかりで意見を理解しようともせず、
ただ「感情的な批判」に終始する人ばかりならば、
Ｊ－ＰＯＰ信者は幼稚な人が沢山居るなと思われても仕方ないでしょうね。

意見とは相手に理解してもらうことを期待するものではなく理解してもらえるように書くものだということを理解できていない不思議。そうでないものは他人にとっては「意見」ではなくただの「感情的発言」でしかない。

たまに、自称批評家とかのサイトで見かけるけどね
挑発的文章で書いておいて突っ込まれたら「内容をミロ」とか言ってみたり、言葉の定義を後だしして言い訳してみたりな。

理解できたかねそこの馬鹿
やや語調は荒いが君だけは気にしてはいけない。

すまんが、あなたの書いてることが理解できない。
日本語で書け。

日本語以外の何に見えたのか聞きたいが…
眼科とか行った？

そんな感情的（？）なレスしてるとししどさんに幼稚な人扱いされちゃうぞ？

まあ、言いたいことは「理解できない」ということのみ。余計な一言を書いてしまった。レス対象に「そこの馬鹿」という余計な一言があったんでね。それで幼稚な人と言われるのなら仕方ない。

そういう揚げ足取りレスも幼稚だけどね。

> 意見とは相手に理解してもらうことを期待するものではなく理解してもらえるように書くものだということを理解できていない不思議。そうでないものは他人にとっては「意見」ではなくただの「感情的発言」でしかない。

仰る通り、相手に理解を求めるならば意見とは理解してもらえるように書くものだと思います。
そして理解してもらえるように書かれた意見には結論のみではなく、
前提やその前提からどういったな思考経路をたどって結論を導いたのか、
読み手が理論の正当性を確認できる情報が含まれた文章です。

つまり、語調と意見の正当性はなんら関係が無いのです。

意見を読んで納得できなかった読み手が行うべき対応は、
前提やそれを基にした論理展開の矛盾を指摘（質問）することです。

それをせずに感情的な批判を繰り返すのみならば、幼稚だと思われても仕方ないということです。

がんばって筋道だてて書いていただいてるようだが、私があなたに下す判断は、やはり「馬鹿」だ。それも、知識があって知恵と社会経験の無い類だと考える。もしくはヒキコモリか、だ。語調の効果について、人間と日々声にだして会話している人間なら考えるまでもなくわかるだろうからな。

もしかして
「理解してもらえるように書く」の中に「余計な挑発性にみちた語調についてはぐっとこらえた上で、書いた本人以外にはあるかどうかもわからない論理的内容を読み取るよう心がければロジックが読み取れるように書く」が含まれているのかな？

理解してもらうにはまず意見をちゃんと聞いてもらわなければならないのだが、そこは完璧に無視かね？それとも君のまわりには君が語調を荒げて罵っても論理的に回答すべく努力してくれる人格者ばかりなのかな。

重ねていうが
語調を荒げて、読み取ってもらう努力を放棄した文章は「意見」ではなくただの「感情的発言」だ。語調をスルーできた人間が論理的に返答するのもよし、ムカついた人間がさらに語調を荒げて感情をぶつけるのも至極当然の帰結だ。

ましてや
＞それをせずに感情的な批判を繰り返すのみならば、幼稚だと思われても仕方ないということです。

など、君はどこの書生かね？
正しくは

＞それをせずに感情的な批判を繰り返すのみならば、幼稚だと「私に」思われても仕方ないということです。

だろう？
と、いうか、だ
「１０：０な交通事故の被害者遺族に、事故直後に神経を逆なでする語調で実に論理的に（ああ実際本当に論理的に）示談を弁護士が説いたとして、激昂して交渉拒否を続ける遺族は幼稚だ」
といってしまっていることがわからないかね？私のことだが。

上記まで、以上で
追記）本文中で人の生死を意見の補強に使う卑怯な真似や執拗なラベリングをしているが、彼にだけは許されると判断する。

友人との会話やセールス、プレゼンテーションなどでの語調の効果について否定はしておりません。

議論で意見を述べる時に語調を荒げて感情的な発言をしたり、発言者の人格批判をすることは無意味だと言っています。
いくら語調を荒げたり相手の人格を攻撃しても、自分の主張する論の補強にはなりません。
これは自分の意見を述べるときは勿論、相手の意見を吟味するときにも同じことが言えます。

>「理解してもらえるように書く」の中に「余計な挑発性にみちた語調についてはぐっとこらえた上で、書いた本人以外にはあるかどうかもわからない論理的内容を読み取るよう心がければロジックが読み取れるように書く」が含まれているのかな？

理解してもらえるように書くときに余計な挑発性にみちた語調や、人格批判といった余計な要素をくっつけて、本来主張したいことを理解し難くする意図がさっぱりわかりません。

>「１０：０な交通事故の被害者遺族に、事故直後に神経を逆なでする語調で実に論理的に（ああ実際本当に論理的に）示談を弁護士が説いたとして、激昂して交渉拒否を続ける遺族は幼稚だ」
といってしまっていることがわからないかね？私のことだが。

とんでもありません。
議論と交通事故の示談交渉では、その目的や話し合う人達の立場や関係の様相はまるで違います。
ある場面でのやり方が、そのまま他の場面に当てはめられるなどと考えてはいけません。

語調を荒げる＝幼稚なら、iwatam氏こそ幼稚でしょう。
でもししどさんは、「語調は荒くても論理的ならいい」と言っているわけですよね。
と思って読んでたのですが…。

＞理解してもらえるように書くときに余計な挑発性にみちた語調や、人格批判といった余計な要素をくっつけて、本来主張したいことを理解し難くする意図がさっぱりわかりません。

これは…？　これでは「語調が荒いのはいけない」といっているように思えます。
一体どっちなのか…。