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| No.1101) 何がおかしくて、何が正しいの？ ストライ(Wed May 25 19:25:46 2005) |
| No.1104) エロゲに比べてバトルロワイアル小説が嫌悪されない理由 黒胡椒(Wed May 25 21:01:50 2005) |
＞バトルロワイアルなどの学生が殺し合う小説についても？ これについては、多くの人は現実と空想（ファンタジー）は別物と 分かっているのではないでしょうか。 ですから空想の世界で学生が殺し合っても問題ない。 なぜならその空想の世界では学生同士が殺し合うのがルールであるから。 だからバトルロワイヤル物に関しては 多くの人は現実と空想は区別するまでもなく別物と理解できる。 現実での禁忌と空想の世界での禁忌は異なる。 だから空想の世界で学生同士が殺し合っても 現実の世界で殺し合うのと同じ感情にはなり得ない。 空想と現実ではすでに世界のルールも禁忌も私達が持つ感情も異なる。 考えてみれば当たり前だ 現実と空想は区別するまでもなく別物なのだから。 ところがエロゲキモイって言う人はエロゲは違うと思っているのでは。 エロゲ関しては エロゲの女の子＝現実の女の子 とリンクしてしまっているのでは？ 現実と空想（エロゲの世界）は全く異なるのに不思議なことです。 空想（エロゲの世界）と現実とは全く異なるモノなのに 空想と現実をリンクしてしまうくらいエッチなのかもしれません。 どうすれば二次元アニメ絵少女（空想）が現実と同じに思えるのでしょうか？ 現実の少女はあんなに目がでかくありません。 現実の少女は両足そろえて顔面から地面に突っ込んだりしません。 たとえしたとしてもそんなのでかわいいと思ったりしません。 もし現実でそういうヤツがいたらドンクセー使えないヤツだって思うでしょう。 現実の少女が「がおー、みすずちんピンチ」とか言ったら殴りたくなります。 現実の世界でウェイトレスさんにコーヒーかけられて可愛いと思うやつなんていません。。 空想の世界だから両足そろえて顔面から地面にダイビングしても可愛い。 空想の世界だから許せる。 空想の世界だからウェイトレスの女の子にコーヒーかけられても「可愛い」となる。 空想の世界と現実の世界はルールも禁忌もそこから受ける感情も異なる。 なぜなら空想と現実は区別するまでもなく別物だから。 結論： エロゲキモイって言ってる人は空想少女と現実少女を直接リンクしてしまうくらいエッチ？ 空想の世界のルールや禁忌が見えなくなるくらいエッチ？
| No.1116) iwatam(Wed May 25 22:07:43 2005) |
| No.1118) 自分が理解できない分野についてそういう人いますね 黒胡椒(Wed May 25 22:35:32 2005) |
現実と空想は区別するまでもなく別物。 理解できない分野についてそれを 認めることができない人もいるんですよ。
| No.1122) (no name)(Wed May 25 22:58:27 2005) |
| No.1127) 混同するとどうなるか 黒胡椒(Wed May 25 23:30:05 2005) |
ここで言っている空想は物語（ファンタジー）であって、実現対象となる夢とは違うので注意してね。
あとＳＦでこうなると
トンデモ科学とか出てくる。
バトルロワイヤル小説だと人を殺したりね。
| No.1128) (no name)(Wed May 25 23:34:02 2005) |
| No.1129) (no name)(Wed May 25 23:41:10 2005) |
混同するやつはたいていエロゲを嫌う。
あんな目のでかいアニメ絵のどこがいいんだってね。
| No.1130) 黒胡椒(Wed May 25 23:52:24 2005) |
あとエロゲを想像上の物語でなく 現実と混同する人は 言葉遣い聞いて「キモッ」とか ピンクの髪が好きになるヤツの気がシンネーヨ、キモイよねーとか言う。 エロゲ（物語）を現実世界の価値観で語られても……
| No.1139) TYらいた(Thu May 26 01:02:19 2005) |
>混同する人がいる事を認めたら、エロゲーに感化されて犯罪を犯す奴が出る可能性も認めないと >理屈の整合性が取れなくは無い？ 認めるよ。エロゲーに感化されて犯罪を犯す奴は出る。 だから、 バトルロワイヤル読んで人殺す人は出る。 失楽園読んで、不倫しちゃう人もいる。 大体として、人の精神に影響与えないものを作品と言いたくないしね。 でもさ、なんでその後の文に続くかなぁ？ バトルロワイヤル読む人も、失楽園読む人も一般人だよね。 でもエロゲやる人だと「精神的な充実の得られてない、不安定さを抱えた人」なのが「自然」なの？ 整合性とれないでしょう。この時点でバイアスがかかってる。 その原因が嫌悪感なんでしょう。 (話はずれますが)今の規制論の本質は「嫌いだから責任押しつけて消えてもらおう」って言ってるわけですね。 もちろんiwatamさんにとってはバトロワ読む人も、失楽園読む人も 絶対に「精神的な充実の得られてない、不安定さを抱えた人」で 「人を殺したい人、不倫をしたがっている人」となるわけで。 そりゃ、ツッコミますって。 そもそも、バトルロワイヤルは映画で2まで作られましたね。 それだけの市場と金が動くこと。それは受け入れられたとは言わないのでしょうか？ >世間の人が有害だと思っている とは？ 一部でも有害だという声があがれば世間では認められていないのでしょうか？ あなたの有害は世間の有害と思っているだけでは？となるわけです。
| No.1150) (no name)(Thu May 26 06:23:21 2005) |
| No.1151) (no name)(Thu May 26 06:24:14 2005) |
| No.1165) TYらいた(Thu May 26 20:25:52 2005) |
具体例とジャンルを一緒にしちゃったのが悪かったかね。 小説を読む人間は未熟。 ここでいう小説とはもちろん不健全なものに限るが。 最初からこう書けばよかったか。 それでも小説をムキになって擁護する奴はいないよ。と思わないでしょ
| No.1174) 芯田(Thu May 26 23:19:29 2005) |
これについては、多くの人は現実と空想（ファンタジー）は別物と
分かっているのではないでしょうか。
ですから空想の世界で女性を監禁したり陵辱したりしても問題ない。
なぜならその空想の世界では女性を監禁できるというのがルールであるから。
だからエロゲーに関しては
多くの人は現実と空想は区別するまでもなく別物と理解できる。
現実での禁忌と空想の世界での禁忌は異なる。
だから空想の世界で女性を監禁しても
現実の世界で監禁するのと同じ感情にはなり得ない。
空想と現実ではすでに世界のルールも禁忌も私達が持つ感情も異なる。
考えてみれば当たり前だ
現実と空想は区別するまでもなく別物なのだから。
どうとでも置き換えられる文章だな。
| No.1203) その通りです 黒胡椒(Fri May 27 03:06:49 2005) |
エロゲーについても現実と空想（ファンタジー）は別物と分かってほしい。
| No.1089) 断定しているから反対？ エリー(Wed May 25 11:16:16 2005) |
| No.1090) (no name)(Wed May 25 11:33:28 2005) |
| No.1096) 限定した方がよかったですか？ エリー(Wed May 25 17:31:14 2005) |
| No.1103) 言動不一致 iwatam(Wed May 25 20:53:37 2005) |
| No.1123) (no name)(Wed May 25 23:11:45 2005) |
たったそれだけの理由でもし恋人から不倫を疑われ、しかもiwatamさんの論調のように疑われて当然だとやられれば私なら公衆の面前だろうがグーで殴るか、こんな馬鹿とは付き合ってられないと別れるかしますね。
| No.1126) (no name)(Wed May 25 23:22:37 2005) |
| No.1172) iwatam(Thu May 26 23:13:13 2005) |
| No.1206) 失楽園の方が問題あるかも 黒胡椒(Fri May 27 03:31:21 2005) |
| No.1264) iwatam(Fri May 27 21:37:23 2005) |
| No.1369) 黒胡椒(Sun May 29 12:12:46 2005) |
お願いです不確かな主観を「正常な人間の」などと、さも「全体の総意」であるかのように書かないで下さい。
| No.1380) Ｔ−Ａ(Sun May 29 13:29:41 2005) |
| No.1448) 願望の現われなのは同じだと思う エリー(Mon May 30 15:16:56 2005) |
| No.1475) Ｔ−Ａ(Tue May 31 02:32:22 2005) |
| No.1508) 返信ありがとう エリー(Wed Jun 1 16:13:24 2005) |
| No.1162) 難しい･･･。 風花(Thu May 26 17:41:18 2005) |
| No.1449) はい、お待ちしています エリー(Mon May 30 15:34:45 2005) |
| No.1093) (no name)(Wed May 25 12:11:06 2005) |
| No.1095) 客観は（立場が同じ）主観の集まりだと思う エリー(Wed May 25 17:01:10 2005) |
| No.1099) この手のはスルーすべきかとも思うのだが…… (no name)(Wed May 25 18:47:47 2005) |
断定された意見に対して
その断定(主観)はおかしいという主観
その断定(主観)の結果は問題だという主観
を言うことを否定することは
「一個人の結論に口を出すな」ですね。
つまり、「反対を書き込むな」です。
自分の発言権を求めるくせに相手の発言権は封じています。
この場合「あなたも書き込むな」と言うしかありません。
もしエリーさんの本当の意見が
「このコラムの話し合う点はそこではない」
に落ち着きつくなら
今からでもiwatamさんに限定して貰うべきです。そうすれば私も含め多くの人が撤退するか限定内の意見のみにするでしょう。
私が読んだ限り、またここの書き込みを見る限り、コラム(とサイト)がそのようには書かれていません。
もしくは、エリーさんがこのコラムの断定を是とした上でどう考えるか。と最初に注意書きをした限定したトピックを立てて意見を言い、断定を否定する意見(つまりルール違反)はスルーすると決めて議論すればいいと思います。
もちろんすべて正しいとしてしまったら議論なんて出来ませんが。
そうすればこういう立場(限定)での議論という発信ができます。
また最初の断定が間違っているから意味がないという意見はなくなりませんが。
議論の仕方の議論になっていますね。
非常に不毛なので、どちらかの態度を取るべきだと思います。
| No.1105) 管理人として一言 iwatam(Wed May 25 21:01:23 2005) |
| No.1131) (no name)(Thu May 26 00:10:37 2005) |
議論の仕方の議論になっているは事実。
不毛なのはそう「脱線していること」ですよ。
「言動不一致」でなく、「反対の意見も主観でしょ」って意見ね。
| No.1175) 失礼しました iwatam(Thu May 26 23:28:24 2005) |
| No.1207) お願いです。 黒胡椒(Fri May 27 03:43:03 2005) |
お願いです不確かな主観を「正常な人間の」などと、さも「全体の総意」であるかのように書かないで下さい。
| No.1144) 記述表現と効果の問題だ 三ニ零(Thu May 26 02:18:05 2005) |
「断定」云々の話というのは、今回のコラムの記述上の問題および混乱がもたらされるプロセスについての 考察の一部であり、「誤解の要因としての曖昧さと断定的表現」について指摘しているだけなのだ。 混乱がもたらされるプロセス、についてもう少し詳しく書いておく。 −−−−−−−−−−−−−− 意見α「エロゲーには嫌悪を感じる（と思っている）」 意見β「エロゲーは犯罪の原因だ（と思っている）」 意見γ「エロゲーは犯罪の原因だ（本音はα）」 もしコラムの内容がこれらのうちαのみに対するものである事を分かりやすく記述していれば 問題は少なかっただろうと思う。 だが、今回のコラムは容易に「βの擁護」「γの擁護」と解釈されてしまう危険性を孕んでいる。 「犯罪要因では無い、と怒っている多くの人」という記述の為にβとγが論に含まれてしまい、 「αに対して怒るな」ではなく「γに対して怒るな」と読めるような記述になっているのだ。 問題として特に悪質なのはγだ。 βの場合、犯罪要因でないことを示すことで納得してもらえる場合があるが、 γの場合、嫌う為に理由をでっちあげるという欺瞞を平気で行っている。 γの擁護、それは“欺瞞の肯定”に他ならない訳だから、当然反論を呼び寄せることになる。 これらの上に、個人的嫌悪ともとれる攻撃的記述や発言が加わるのだからさらに反発をまねく。 こうした状況が続く限り、「個人嗜好によるバッシング」の疑いを晴らすのは難しいと思う。 （「もしかしてツッコミを誘う為にワザとやっているのか？」という可能性すら浮かんでくるが（笑）） −−−−−−−−− 私はこうした意図において曖昧さと断定的表現によって誤解されかねない記述のマズさを指摘したつもりだったが、 エリー氏がこれを「真の客観があるという主張」として解釈されたのだとすれば、 それは私の記述が未熟であった為だろう。意図を上手く表現することができなかったのだから。 その点については、なるべく誤解の少ない文章を書けるよう努力してゆきたいと思う。
| No.1194) 疑惑の連鎖 iwatam(Fri May 27 02:04:26 2005) |
| No.1209) 三ニ零(Fri May 27 03:53:43 2005) |
・ ならば、あなたのコメントがギャグでは無く、真意であると信じることにします。 その上で、No.1144)のαβγ の指摘について具体的な返信を頂きたい。
| No.1250) 文が逆 iwatam(Fri May 27 20:52:35 2005) |
| No.1357) 返信ありがとうございます 三ニ零(Sun May 29 05:51:17 2005) |
「犯罪を起こすような精神状態の人は、エロゲーにはまりやすい」 があなたの真意である、という点について了解しました。 次に伺いたいのは、コラムにおける「バッシング」とは具体的に何を指すのか？ です。 ・「バッシング」の具体例 ・そのバッシングに対して「『犯罪要因では無い』と怒っている人たち」の具体例 コラムが書かれる前にあなたが見た、上記の情報について教えてください。
| No.1076) キット(Wed May 25 03:43:14 2005) |
コラム「なぜエロゲーオタクは嫌われるか」で非難されているのは、小学生に性的なイタズラをしたり、女の子に首輪をつけて監禁するようなことを題材としているモノ（同人誌やエロゲーやAV）を愛好する人であって、その他は問題にしていない。
非難されているエロゲーは、複数の登場人物のうち、一方がその嗜好を満足するために、もう一方の人権を踏みにじることを是とする内容を持つものに限定されているのだ、ということを了解してほしい。
このような内容を持つエロゲーを嫌う者の心の流れとして、
（1）人権を踏みにじられる側に感情移入する。
（2）そんなことをヤったり、ヤらされたりするのは嫌だ。
（3）嫌なことをするヤツなのに、誰（神・官憲・正義の味方、あるいは自分）も罰を与えないまま終わるなんて嫌だ。
（4）こんなことは現実に起きてほしくない。
（5）こんな内容のゲームは嫌い。
と考える。
この考えに対し「現実と空想を区別して欲しい」というかもしれない。焦点となるのは（1）だろう。感情移入さえしなければ、以下の流れには至らないからだ。
だが、空想世界の登場人物を自分に置き換え、その人の立場にたって考える、という行為は、多くの人が自然におこなっている。現実には起きていないことを、自分の身になってシミュレートしていると言い換えてもよい。そして、空想を現実にしないためには、嫌なことをしそうなヤツからは遠ざかっていたいと考えるのである。「自分は現実と空想の区別はついている」という主張は否定しない。しかし、付き合うなら、空想ですらこんなことはしないし、私と同じように、こんな内容のゲームを嫌っている人を選ぶだろう。
私がそのエロゲーの踏みにじられる側に感情移入するのを許してくれるなら、（2）以下の流れから、このような内容のエロゲーを好んでプレイする人が嫌われることも理解できると思うのだがどうだろうか？
| No.1078) 黒胡椒(Wed May 25 04:23:22 2005) |
No.949に考えを述べました。要点を言えば 「現実と空想を区別して欲しい」とかそういう問題では無いのです。 「現実と空想は区別するまでもなく別物」 なのです。 ゲームをしてエロゲで感情移入して、ヒロインの一人が他の女の子を鋸でひき殺したのを見て万歳三唱して喜んでも。 現実でそんな感情になることはありえません。 そもそも別物だから比較する意味も無いのです。 あなたが(5)で「こんな内容のゲームは嫌い」となる原因は、 あなたが現実と物語をリンクさせてしまっているからです。 洗脳されやすく危険な兆候ですので、注意してください。 単純に言えばＡを物語、Ｂを現実とします。 Ａ＜＞Ｂ ここでＡに対して感情移入しcという感情を持った。 じゃあＢに対しcという感情を持つか。 答えは持つかもしれないし持たないかもしれない。 そもそもＡに対してもつ感情とＢに対して持つ感情を比較する意味がない、なぜなら別物だから。 なぜあなたが比較することに意味を見いだすかというと Ａ＝Ｂと感じている。 つまり現実と空想の区別があやふやなのでしょう。 私は Ａ＜＞Ｂ 「現実と空想は区別するまでもなく別物」 と感じているからそもそも比較することに意味を見いだせない。 （それだけでは理解してもらえそうにないのでわかりやすい例で比較するわけですが） 私が言いたいのはそういうことです。 では次になぜあなたがＡ＝Ｂと感じるようになってしまったのか？ 今までにどのような環境で育ってきたのか？ そういうことが重要になってきます。
| No.1079) TYらいた(Wed May 25 04:34:17 2005) |
キットさんへ 単純に >いくつかの書き込みで、「エロゲー全般をiwatamさんが悪と決めつけている」ことにし、そのことに対して異を唱えていることが理解できない。 良く読んでないから……かなぁ。もしくは結局焦点が合わないから。 そして「いくつか」に過ぎないってことで。 二行目移行は……955からの記事読んだ？
| No.1084) 論点はどこだろう（私なりの解釈） 風花(Wed May 25 09:17:56 2005) |
私なりの整理では
--
Iwatamさんは、「小学生に性的なイタズラをしたり、女の子に首輪をつけて監禁するようなこと（その社会にとって「禁忌」とでもいうようなこと）を肯定的に扱うモノ」は否定されてしかるべき、ということを述べているだけだと考えています。そしてそれは私の考えと同じなので肯定的に捉えています。
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それに対してIwatamさんに反論する側の意見としては、
Ａ：Iwatamさんの書いている文章は、Iwatamさん個人の嗜好によってエロゲバッシングをしてるようにしか読めない。よってそれに対して反論する。（もし、風花の解釈してるような内容を書きたかったのであれば、書き方があまりにも悪すぎる。）
Ｂ：「禁忌を肯定的に扱うモノ」であってもそれはフィクションであり、「本当の禁忌」とは区別し、否定されるべきではない
--
という二論が主流かな、と感じています。
（たまに、「自分がIwatamさんのコラムをどう読んだか」を書かずに「あのコラムはおかしい」としか主張しない人もいますが、それはその人が自分なりの解釈を書かない限り建設的な議論にならないので放っておいていいと思います。）
--
Ａの立場から反論してる人に対しては、まずIwatamさんの文章はどういう意図で書かれたものか、について見解を一致させないとコラムについての意見交換が難しいです。
どのような読み方が正しいのかは書き手のIwatamさん自身に訊かないと分かりませんが･･･(^^;
Ｂの立場から反論してる人に対しては「フィクション」や「禁忌」についての個々人それぞれの考え方の話ですから、いろんな意見を出し合って、各人が自分なりに納得できる答えを持っておけばそれでよく、誰の答えが正しいかというのは問題ではないと思います。
（まあ、「自分なりの答え」が世間的に受け入れられそうかどうかという観点はありますが、この際問題にしません（笑））
--
まとめようとしたが、うまく文章としてまとまってないような気がします。
蛇足に過ぎたかな･･･(^^;
また、ＡＢどちらでもない立場からの反論もあるかもしれませんが、私の能力ではまとめきれませんでした。ご容赦を（何）。
| No.1088) ただの感想でごめんね 無難を好む人(Wed May 25 11:03:28 2005) |
| No.1094) 禁忌について 黒胡椒(Wed May 25 14:08:06 2005) |
多分、エロゲをしない人は空想の世界で語られる物語を 現実の世界の感情でもって捉えているのでしょう。 現実の感情は空想の世界で働く感情と切り離されるべきです。 そして私は、幼いころに読んでもらった童話やファンタジーによって これら現実と空想の感情を切り離して捉えることができるようになりました。 「禁忌を肯定的に扱うモノ」はエロゲに存在しません。 なぜならそれは空想にすぎないからです。作られた空想の世界なのです。ファンタジーなのです。 それを現実の世界とリンクしてしまうのがおかしいのです。 そもそも 空想の世界では空想の世界での禁忌があります そしてその作られた空想の世界はエロゲの作品ごとに存在します。 空想は現実と切り離され私は切り離された空想の世界で現実とは異なるルールで感情を働かせます。 なぜそのような事ができるのか？ 現実の世界が私の目の前に確固として存在しているからです。 どのようなファンタジーも現実の前には無力です。 逆にどのような現実の常識もファンタジーの世界に対しては無力です。 ちなみに面白いことにエロゲではたとえランドセルをしょっている女の子がいても小学生ではありません。 成人なのです。そういうルールの世界なのです。ファンタジーなのです。 あるいは人間ですら無かったりします。 もしかしたら年齢三千歳の小人さんかもしれません。 もしかして私も小人さんになってるかもしれませんね。 かわいい小人さん同士のカップルです。 ところが現実世界とリンクしてしまうと、 ランドセルをしょった小さな女の子をみて嫌悪感を覚えます。 上の話が納得できないかもしれません。 それではもっと想像力たくましくお話を作ってみましょう。 あなたは小人しかいない世界に飛ばされました。 そこで小人さん達と生活します。 そこでどう見ても小学生としか見えない女の子に告白されました。 でも年齢を聞いてみると2999歳だと言います。 あなたは悩みます。 どう考えても小学生としか見えない女の子を好きになることができません。 でも女の子は食い下がるように必死にお願いしてきます。 理由を聞いてみると3000歳までに結婚相手がみつからなければ 親の決めた相手と強制的に結婚させられてしまうというルールがあるというのです。 時間の無い女の子は必死にあなたにお願いします。 あなたは女の子の必死な姿を見て悩みます。 …… とまあこんな具合に空想の世界にはその世界だけのルールや 感情の働かせ方があるんですよ。 でその感情は現実の世界とは切り離されてるのです。 でもおそらくエロゲを否定する人は、 エロゲの女の子＝現実の女の子 と言う具合にリンクしています。 「ファンタジーと現実で働く感情を切り離す」 この訓練をやってみてはいかがでしょうか。 そもそも両者は別物なのですから、 切り離すのが自然なのです。 小説を読んだり物語を聞いたりして、 こういった訓練は多かれ少なかれ受けてきたはずなんですけど、皆忘れてるのかな？ それとも今まで現実とリンクして考えていたのでしょうか？ 中にはこれを 「俺たちは二次元に旅立った」 とかいうヲタクもいますが、誤解を招きかねない表現なので私は嫌いです。 「現実と空想（ファンタジー）の感情を別々に働かせる」 と言い換えたほうがわかりやすいです。 ファンタジーの世界のランドセルしょった小人さんに胸がときめいても、 現実の世界の小学生に胸がときめく訳がない。そういうことです。 なぜなら両者は別物だから。 現実の世界にアニメ絵の通りの女の子が現れたらキモくて仕方ないですよ。 顔の大部分を覆い尽くす巨大な目。 ギラギラと輝いています。 コンタクトなんて手のひらサイズはあるでしょう。 まぶたは大きくて二重どころか九重ぐらい無いと目を開けられないでしょう。 そして小さい口。低い鼻。”お前は宇宙人か”ということになります。 即刻お引き取り願いたいです。 なぜそんなモノが空想の世界では萌えるのか？ 我々ヲタクは現実の世界と空想では別々に感情を働かせるからです。 二次元アニメ絵ではそういう女の子がかわいいというルールなのです。 そしてそういう女の子がかわいく見えるように、 文章が作られるのです。 現実と空想（ファンタジー）の感情を別々に働かせるとはそういうことです。 そして現実での禁忌と空想の世界での禁忌は異なります。 空想の世界での禁忌は空想の世界の数だけ存在します。
| No.1108) 現実逃避 iwatam(Wed May 25 21:25:08 2005) |
| No.1111) 黒胡椒(Wed May 25 21:35:02 2005) |
ちがいます。 現実逃避は空想世界と現実の区別が付かなくなった状態です。両者が混然一体となった状態です。両者がリンクした状態です。そうなると危険です。 現実と空想を切り離すと自由な発想が生まれます。 想像力は刺激され、頭脳は活性化します。
| No.1119) 鳥人(Thu May 26 00:11:00 2005) |
エロゲーオタクにとって現実の世界は居心地が悪い。そう考える理由は何ですか。 大体エロゲーオタクは、空想の世界が居心地がいいからエロゲーをやっているんじゃないんですが・・・。 それからもうひとつお聞きしたいんですが、プロフィールを見るとiwatamさんはSF小説がお好きなようですが、 あなたがSF小説を読んでいるとき、どんなことを頭の中で考えていますか？ 夢中になって読んでいる時は、現実のことなど忘れ完全にファンタジーの世界に入っているのでは ありませんか？ 現実の世界と切り離して読まないと、ファンタジーって全然面白くないと思うのですが。
| No.1186) じゃあなんでエロゲーをやってるんですか？ iwatam(Fri May 27 00:54:38 2005) |
| No.1197) 鳥人(Fri May 27 02:27:29 2005) |
＞iwatamさん まずはタイトルのご質問の返答 現実では絶対にできないことが出来るからです。別に居心地がいいとかそんなことを考えたことはありません。 あえて言えば、現実の世界のほうが遥かに居心地はいいですよ。 間違ってもエロゲーの世界に行ったまま、帰って来れなくなることなんてありませんね。 本文の返答 ちょっと言いたい事が伝わらなかったかな？ SF小説を読んでるときに、いちいち「こんなのは非現実的だ！」とか、「現実ならこれはこうこうだから これは間違っている！！」とか考えながら読んでるんですか？ということが聞きたかったのです。
| No.1251) そうです iwatam(Fri May 27 22:21:40 2005) |
| No.1285) 鳥人(Sat May 28 00:43:52 2005) |
そ、そうなんですか・・。 iwatamさんはSF小説を読んでいる時に、そこまで色々考えていらっしゃるんですね。 すごいです、とてもじゃないけど私にはそんな芸当出来ません。というかそんな風に読んだら、 私ならすぐに興ざめしてしまって投げ出すでしょう。
| No.1081) (no name)(Wed May 25 08:39:34 2005) |
そんなに人間は賢く出来てないよ。
池谷祐二の本でも澤口俊之の本でも養老孟司監訳の本でも読んでみると分かるけど、脳が何か構想(想像）する時に、現実か空想かの区別なんか付けてないから。
全ての構想（想像）は、これから現実にやろうとすることの模擬実験が元々の目的で、その答えが悪い結果になるであろうと推測が立つなら、現実の行為を行わないという選択をする訳ですよ。
| No.1082) 念のため 三ニ零(Wed May 25 09:02:48 2005) |
唯脳論的立場から「悪しき想像力」を否定するのは問題があるよ。 実物を見た時と想像した時に脳が同様の振る舞いを見せる、という機能の仕組みは確かにあるけど、 それと同時にヒトには現在の状況を捉える為の見当識もれっきとした心理的能力としてある訳だし。 唯脳論は不謹慎なものを規制する為の道具じゃないぞ。 分かってると思うが念のため。
| No.1083) (no name)(Wed May 25 09:15:24 2005) |
| No.1087) (no name)(Wed May 25 10:34:58 2005) |
| No.1146) 三ニ零(Thu May 26 02:23:31 2005) |
ちょっと確認と質問。 No.1081) No.1083) No.1087) は同じ方？それとも別の方？ 対話し易くする為にできれば識別名を何か設けて頂けるとありがたい。
| No.1098) キット(Wed May 25 18:41:54 2005) |
「現実と空想は区別するまでもなく別物」であることには同意する。これは、Ａを物語、Ｂを現実としたとき、Ａから受ける喜びと、Ｂから受ける喜びが別物であるとうことである。言い直せば、Ａから受ける苦痛と、Ｂから受ける苦痛が別物であるということだ。そして、「空想はともかく、現実では嫌悪する」という宣言は、Ａから受ける苦痛を和らげてはくれない。
| No.1106) 黒胡椒(Wed May 25 21:11:47 2005) |
| No.1135) キット(Thu May 26 00:44:49 2005) |
ファンタジー世界だったり、テレポートや超科学機器を用いて実行されるモノも、誰もそれを真似できないので心配しない。残るのは、そのまま、あるいはその人なりにアレンジされた手順で実行できそうなモノだ。
そして現実に事件は起きた。可能性はゼロではなくなり、物語の中でしか展開していなかった事象が、現実のニュースに載るようになった。子供にケータイや笛を持たせ、辻ごとに大人を配して集団登下校させ、不審者が学校へ出入りするのをチェックしても、それを無駄だという人は減った。
問題は、特定のモノ内で展開している不快な事象が、現実に起こりえる可能性がどれほどあるかだ。空想かどうかは関係ない。現実に実行可能な手順が書かれているのなら、そのモノを危険視する。こうしてエロゲーバッシングが再燃したと私は考える。
予防措置が正しいかどうか、見落としがないかどうかを確認するために、記事や不快なモノにも目を通す。一方で、不快なモノを遠ざけたいという欲求もある。エロゲーオタに対して「嫌い」と意思表明するのは、そうすることによってその人が遠ざかり、その人の持つ不快なモノも同時に遠ざかると期待するからだ。
さらに、具体的な実行方法を知っているという点で注目されるその人や、その人の知人が、現実の実行犯になるかどうかの判断がつかない。その人を信じたい欲求と、裏切られる予感は同居して存在する。人の心の問題なので、どれほど言葉を尽くしても、明日裏切られるかもしれないという気持ちはゼロにならない。人を疑い続けることもまた不快である。安易な解決策はその人を遠ざけることで、やはり「嫌い」と意思表明するのである。
| No.1212) どうすれば防ぐことができるのか 黒胡椒(Fri May 27 04:21:05 2005) |
小説や映画、ゲームなどはあくまで物語であり
現実とは異なると言うことをきちんと教育しなければならないわけです。
現実と物語をリンクさせてしまうと大変なことになる。
そうならないためにはきちんとした教育が必要になる。
物語は物語として、現実は現実としてきちんと分けて考えることができる教育が必要になる。
そのために何が重要か？
私はこういいたい。
「エロゲなんて物語なんだよ！ 現実でやっちゃいけないことなんだよ」
これが私の答えなのです。
これにより間違ってリンクする可能性のある現実の世界と空想の世界を切り離す。
でも残念ながらエロゲに拒否反応を起こす人はエロゲと現実をリンクしています。
また性犯罪者も同じく現実とエロゲをリンクしていることでしょう。
「エロゲなんて所詮物語なんだよ！ 現実とは違うんだよ！」
私がやろうとしているのはそのことなのです。
臭い物に蓋をして隠すか、見せた上で教育するか。
その違いです。
まず間違いなく私とあなたの目的は同じです。方法論が違うのです。
| No.1117) (no name)(Wed May 25 22:28:10 2005) |
| No.1121) 黒胡椒(Wed May 25 22:55:45 2005) |
現実と空想は区別するまでもなく別物なのに混同してしまう人もいます。 何度も言うようにそれは非常に危険な状態です。エロゲに限らずです。たとえばＳＦで空想と現実を混同すると、 トンデモ科学というのを学会で発表する先生が出てきたりします。 でその先生が過去にそれなりの成果を残していたりすると出版社は……
| No.1124) (no name)(Wed May 25 23:16:02 2005) |
| No.1073) iwatamのトンデモ改竄☆捏造コラム asdf(Wed May 25 00:57:23 2005) |
iwatamさんの手法は一貫して まず一般的に使われている言葉を自分の都合のいいように、根拠のない主観でとんでもない定義をし そうしてできたとんでもない意味の言葉を一般的に使われている言葉として使って、 一般の意見はこうなんだというのを捏造する。 というもののようですね。 不健全は、異常を肯定するもの、なんて意味ではなく、ただ健全でないものという意味です。 現実と妄想の区別がついている、というのは、「人」を空想上の「モノ」と同一視している、のではなく、 妄想と現実は違うとわかっている人です＝現実の世界と、モノである空想が 対等でもなく、同一でもなく、違う、とわかっているひとです。 異常なものを肯定する人、は、異常なものを肯定する人。 「人」を空想上の「モノ」と同一視している、は、「人」を空想上の「モノ」と同一視している人、。 iwatamさんの定義はiwatamさんしか使いませんし勝手に都合よく言葉を改ざんしてはいけません、 世間の人々が〜とかかってに使わないほうがいいですよ？。 iwatamさんは勝手に一般的な言葉の意味を勝手にとんでもない意味に改ざんして、 一般人の意見を捏造してたのですから。 これからは iwatamのトンデモ改竄☆捏造コラム とかに改称したほうがよくないですか？ 例 iwatamのトンデモ改竄☆捏造コラム コラム：嫌悪感は未熟の証明 ------------------------------------------------------------ 嫌悪感が問題なのは、もちろん、それがただの個人の主観であることも問題ですが、 なにより嫌悪とは自分自身の否定、自分自身に自信がもてない、 自分自身がまともな考えをもてない精神的未熟者であるとすることがその原因であるのです。 嫌悪を無くし公平に判断するには、まず自分が変わらなければならないことに iwatam自身が先ず気づかなければなりません。 iwatam自身が自我の確立していな未熟な人間であるから他の人に自我があることを認ることができず 全てが自分と同じ人間であると思い込んでしまうのですだから嫌悪するのです。 権利の侵害などは関係なく、ただ皆嫌悪しているだけなんだと思い込んでしまっているのです。 自分が現実で犯罪を簡単に侵してしまうような自我の未熟な人間だから、 他の人もそうなんだとおもいこんでいるのですだから嫌悪するのです。 そしてiwatam自身が極少数の特異な人間であることを認めることができないのです。 ----------------------------------------------------------- こんな感じでどうでしょうか（笑）
| No.1077) 便乗〜 TYらいた(Wed May 25 03:33:43 2005) |
多くのコラムと掲示板の意見を眺めていると、根底にある考えが見えてくる。 「自分は絶対に正しい」というものだ。 これと同根のものに「自己肯定」と「自己の正しさ」の同一視という傾向がある。 「正しくないと肯定できない」から自分を肯定するには自分は絶対に正しくないといけない。 「自分の悪いところをも含めての肯定」はできないのだ。 このような人間は決して自己を省みない。前提が「善」なので自分に賛同されるのが当然。 違う思想をまず「悪」と判断し、存在を許すことができない。 もしくは「別にそれでもいいよ。「悪」ってこと認識してればね。」 の様に「認めてやっている」との態度で、ナルシス的な自己肯定に落ち着かせる。 この時点ではただの頑固者だが、問題はこの症状が進んだ「自分は何をしてもよい」というものだ。 もちろん対価が必要であることは理解しているが、「損がなければなんでもする」と言える。 大抵の場合、損益を物質か「自分の」精神性のみでしか感じられないので 「いや、これはみんな(見知らぬ人)に迷惑かかるから止めよう」とは考えられない。 自分の正しさと社会の正しさを同一視し、まさに「ルールに反していないから何をやってもいい」となる。 こうなる人間は総じて自我の唯一性を崇拝している。哲学では唯識、唯我論などに強く共感する傾向がある。 そのため自分の肯定に余念がない。自身の否定は世界そのものの否定につながるからだ。 彼らにとっての肯定とは当然「善」のみに限定される。 利己的な自分、排他的な自分、犯罪を犯した自分でさえ善しとする論理展開を備えようとする。 そう、否定されないために主張するのだ。自分を正しいと思える主張があればそれでいいのである。 この場合の一番簡単な方法は自分以外の否定だ。否定をもって自分を肯定する。 そのため立ち位置が不安定で、ダブルスタンダードを通り越してノンスタンダードというようなものになる。 これは結局のところ無条件で自分の正しさを信じ続けるのは難しいということだ。 そして、それ以上に自身の否定への恐怖があると言える。 しかし、こんな考えで上手く生きてはいけない。人が二人いれば争いが起きると言われる様に、 他人と考えが違うのは当然だからだ。毎回自分の主張が通ればいいが、もちろんそんなことはあり得ない。 そんなときはなんとか正当化をしようと相手を否定するか、「認めてやってる」と自分を納得させる必要がある。 このどちらを選んだとしても、自分をすなわち世界を揺るがされることは非常なストレスとなる。 発散できている分にはいいが、これが酷くなると感情の反転が起こる。 これはつまり、自分が善なのだから社会は自分の味方であるのが道理だ。と当然のように思っていたのに 牙を剥かれたのだ。まさにかわいさ余って憎さ云々の状態である。 こうなると大問題だ。なにせ、この場合対象は社会そのものだからだ。すべてが憎いのである。 「自分は正しいのにこうなるのは、社会が間違っているからだ。」というやつだ。 人を殺そうが「俺は悪くない、みんなが悪いのだ」の一点張りである。 そう、その人の目の前に立っただけで「悪い」から殺されてしまうかもしれないのだ。 最後の話を「そんなバカな」と思う人は多いだろう。しかし、これは現実に起こっている。 ここ数年の事件で気づいていない人はもっと気を付けろ。 「自分は絶対に正しい」なんて思ってる人は普通の人はもっと考えていることに気づけ。 「世間は自分と同じ意見だ」なんて思ってる人は世間の中の「たかが」一滴でないことに気づけ。 肯定は善じゃない。否定も悪じゃない。
| No.1070) カムラ(Wed May 25 00:12:29 2005) |
| No.1109) 言う必要がないからです iwatam(Wed May 25 21:29:12 2005) |
| No.1134) カムラ(Thu May 26 00:35:42 2005) |
| No.1137) (no name)(Thu May 26 00:43:11 2005) |
| No.1155) それが (no name)(Thu May 26 08:33:07 2005) |
| No.1173) iwatam(Thu May 26 23:16:03 2005) |
| No.1180) カムラ(Fri May 27 00:00:12 2005) |
3つの項目のうちですでに矛盾がでています。
管理人さんの真意は他人にきちんと伝わっていません。
| No.1272) それでは (no name)(Fri May 27 22:25:22 2005) |
| No.1275) カムラ(Fri May 27 22:49:07 2005) |
| No.1314) 質問に答えるということを 雪風(Sat May 28 15:27:32 2005) |
AVの視聴者は言われなくても何を「分かっている」
と氏は言いたいのでしょうか？
自分が異常だということ？
それともそれが世間的には悪だということ？
それとも実際にはやってはいけないということですか？
| No.1042) エロゲヲタから見たエロゲヲタの分類 黒胡椒(Tue May 24 17:46:45 2005) |
色々な意見があってiwatamさんが混乱しそうなので、 エロゲヲタの一人の意見としてエロゲヲタの勢力を簡単に分類してみました。 それぞれのジャンルの作品を一つずつくらいはPlayしないと、 エロゲヲタについて語るのは難しいと思いますよ。 エロゲヲタは実際には一つの勢力に属しているわけではなく、 複数の勢力に属してることが多いです。参考までに。 分類や内容はあくまで私個人の主観と偏見に基づくものなので エロゲヲタの方で意見やコメントがありましたらご自由にどうぞ。 ◎エンターテイメント派（三大勢力の一つ） 主張 エロいからやってるんじゃなくて面白いからやってるんだよ。 目的 普通に遊ぶのと同じ感覚。純粋に楽しむため。 Playするエロゲの特徴 音楽、映像、音声、文章、ゲームシステム、エロ、暴力など様々な表現を用いてゲームの面白さを追求したもの。 シミュレーション、アクション、アニメ、ビジュアルノベルなどゲームの形式にこだわらない。 面白ければ何でもＯＫ。 例 BALDR FORCE EXE Fate/Stay Night うたわれるもの 君が望む永遠 Phantom 〜Phantom of inferno〜 School Days(Overflow) 果てしなく青い、この空の下で… 鬼畜王ランス ◎萌えゲー派（三大勢力の一つ） ほのぼのしたのが大好き。 主張 もっと萌を！ 萌えるのであればエロが薄くても（無くても）こだわらないよ。 現実の女はちんちんは癒してくれる、けれどこころのちんちんは癒してくれない（すみませんこの行はネタです本気にとらないで下さい） 目的 萌えたい。癒されたい。癒したい。 Playするエロゲの種類 エロは萌えの感情を誘起する手段として用いられることがある。 いわゆる萌えゲーと呼ばれるジャンル。 少し前から動き萌えという新たな萌えのジャンルが生まれつつある。 例 To Heart とらいあんぐるハートシリーズ みずいろ らぶデス パティシエなにゃんこ ◎感動派（三大勢力の一つ） 感動を与えてくれる物語が何よりも好き。 感情移入を誘う形式の物語が好き。 エロにはこだわらない。 主張 感動をくれ！ 目的 感動すること。 Playするエロゲの種類 いわゆる感動系 ストーリーは感情移入を重視 感情移入に失敗すると評価が下がるタイプのゲームが多い 例 はるのあしおと 家族計画 KANON AIR CROSS+CHANNEL 加奈 〜妹〜 ◎抜きゲー派（今ではすっかり少数派） 主張 エロくなければエロゲーじゃねー！ 目的 性的欲求を満たすため？ Playするエロゲ 何よりもエロいことを目的に開発されたゲームを好む。 ストーリーもエロ重視 例 瀬里奈 ◎グロ・ホラー派（少数派） 主張 もっと尖ったモノを！ もっと怖いモノを！ もっと禁忌を！ 目的 ゲームのあまりにもグロい部分やモラルの無い表現を話のネタにするのが大好き。 Playするエロゲ とにかくネタになるぐらい尖った作品が好き 猟奇的なものでもＯＫ 例 腐り姫 螺旋回廊 姦獄〜淫辱の実験棟〜 MinDeaD BlooD ◎自称ロリ派？（少数派） 自分のことをロリと主張していた？ マイナーであることがかっこいいと思っていた？ 現実世界ではロリでも何でもなく単にかわいい二次元ロリ絵が好きなだけだったりする？ 最近、現実世界でいろんな事件が起こって肩身が狭くなりロリと主張する人が減った？ 苺ましまろ大好き。 主張 俺はロリだ！ 目的 自分がロリと主張することにより、自分のマイノリティを確立すること？ Playするエロゲ かわいいロリ絵柄のもの。 例 白詰草話 はるのあしおと Close 2U ◎地雷特攻部隊（少数精鋭） 人柱として今日も地雷地帯に踏み込む。 通販で前もって予約し発売日前にＧＥＴ。発売日以前に情報を流す。 遅くても金曜日には秋葉原に赴き発売日ＧＥＴ。 エロゲーの新しいジャンルを切り開いてきた猛者。 合い言葉は「迷わず逝けよ。逝けばわかるさ」 主張 クソゲー、地雷大歓迎。ネタにして遊ぶぜ！ でもたまには隠れた良作に出会いたい。 目的 まだ誰も目にしたことのない珠玉の一品を誰よりも早く探してみんなに紹介するのを生き甲斐とする。 みんなの驚く声や感謝の声を聞くのが大好き。 Playするエロゲ マイナーなもの。 地雷の可能性の高い話題の新作。 新作ブランドや新しいジャンルの作品。 ◎犯罪者派？(不明) 異常思考の持ち主？ ゲーム内と現実がリンクしている？ 現実で違法となる自分の欲求をゲームで満たすことにより我慢する場合もある？ 現実とゲームの区別ができない？ 生態は謎に包まれており、大多数のエロゲヲタにとって理解できない。 タガが外れると犯罪に及ぶ？ すべてが謎に包まれている。
| No.1040) iwatamさんを応援します！ 同志(Tue May 24 17:08:46 2005) |
| No.1044) そゆのオタク言います 魔女の鉄槌(Tue May 24 18:20:07 2005) |
悪しき妄想を持つこと自体問題とされてますが、ガリレオの地動説・ダーウィンの進化論も悪しき妄想の産物です。これらも禁忌な考えと弾圧すべきモノと考えます。
妄想に悪しきも良きもありませんし、欲望に付随するものですから。
| No.1045) 智恵(Tue May 24 21:03:17 2005) |
おたくって本当キモイですよね 前にTVでみた奴なんて見てられませんでした もっと自分等が キモイ事を自覚して欲しいですね エロゲーなんてしてる人は ロクな人間にならないと思います。
| No.1046) 黒胡椒(Tue May 24 19:51:06 2005) |
| No.1047) へリックス[HOME](Tue May 24 20:24:58 2005) |
| No.1048) おいおい 黒胡椒(Tue May 24 20:31:05 2005) |
| No.1051) (no name)(Tue May 24 21:47:11 2005) |
| No.1074) しつこいと思いつつ 智恵(Wed May 25 01:18:08 2005) |
正しい事を発言してもまるで 解さない人には困った物です。 だから嫌われるって何でわからないのか よく胸に手を当てて考えていただきたい物です。
| No.1080) (no name)(Wed May 25 08:30:43 2005) |
| No.1091) 智恵(Wed May 25 11:40:36 2005) |
お二方（1075さん1080さん） 縦 に 読 ん で ね
| No.1052) 難しいからこそやっているのです iwatam(Tue May 24 21:50:31 2005) |
| No.1067) 本当の所はね…… 黒胡椒(Tue May 24 23:30:50 2005) |
現実世界でキモくなければエロゲヲタでもエロゲヲタって言われないんですよ。 昔、一緒にエロゲ談義してた先輩はいつも女の子に追いかけられてた。 身長180近く、細身でスマートな体。真っ白い道着に紺色の袴。 そして袴に入った金糸の刺繍。それでイケメン。おまけに道場で最強。 大学の道場じゃなくて、県立武道館に通ってたんだけど。 もうさ、見てて無茶苦茶うらやましいんだ。 ・先輩と同じ年の女性 ・先輩の二つ年上の婦警さん ・先輩の二つ年上の写真屋の受付の女性 ・先輩の一つ年上の市役所勤めのお姉さん ・先輩と同じ年の仲居さん ・先輩の九つ年下の高校生（当時15歳） ・俺の友達の彼女の女友達 皆が半年〜１年くらい間を開けて順番にその先輩にアプローチかけるんだよ……で次々に振られていく。 それである日俺がアドバイスのつもりで 「あの人エロゲ大好きだよ」って言ったら、女の子達に総スカン食った。 「あんたキモイ」って。 その先輩を師匠と呼んで毎週エロゲ借りてたのにさ。 「先輩の女の子の好みはテメーらより俺の方が分かってるよ」 「俺にコーディネートさせればゴスゴスしたので着飾って、先輩を振り向かせてやるよ」 そう言ってやりたかった。 俺の友達の彼女がよく言っていた台詞。 「あの人（先輩）って神様みたいだよねぇ」 もうアホかと。お前は先輩を生き神様にして怪しい新興宗教でも作るのかと。 世の中の理不尽をめちゃくちゃ強く感じた。 それで気がついた 女の子にとってエロゲヲタであるかどうかは、本当のところは嫌悪の対象にならないのだと。 その人が嫌悪の対象になるかどうかなのだと。 それ以来おれも、普通の人と同じ程度には容姿に気を遣うようにした。 それともう一つ気がついた、 それでもエロゲヲタとかエロゲという言葉は嫌悪の対象になっているのだと。 おまけもいくつかあって写真屋の受付の女の子が 道場の先生の息子さんの婚約者だったことが判明。 さすがに先輩も気まずくなったみたいでその時は半年くらい道場に姿みせなかった。 高校生の女の子の時は、女の子と毎日一緒に道場に来てた高校生の男の子二人が 女の子に振られて落ち込んでた。好きだったみたい。 後で先輩に聞いた話によると、先輩には好きな子がいたらしいんだけどね。 今、その先輩は東京で勤めているから道場は平和らしい。（俺も今はその道場にはいない） 先輩のことだ、金曜日はスーツ姿で秋葉原にでも行ってるんだろうか。
| No.1069) 鳥人(Wed May 25 01:06:49 2005) |
女性の評価 ブサメンエロゲーマー＝変態、異常者、性犯罪者 イケメンエロゲーマー＝別にそういう趣味があったっていいよ、私は気にしない。 これは否定しようのない現実です。
| No.1110) そう思っているのが浅はか iwatam(Wed May 25 21:34:24 2005) |
| No.1112) 結論は 黒胡椒(Wed May 25 21:41:31 2005) |
| No.1125) 鳥人(Wed May 25 23:20:15 2005) |
エロゲーそのものをそこまで問題にする人は少ない。ということが言いたかったのです。 たまにエロゲオタがテレビに出るとき、注目されるのは見事に一線を超えてしまった 「キモオタ」と言われる連中ばかりです。それを見た一般視聴者は、 「うわ〜、エロゲオタってキモいし、頭いかれたのばっかりだな。」と思います。 この時点でエロゲオタは異常という烙印を押されます。 そこに小林のような、超特大の爆弾が落ちてくれば、 「エロゲオタってキモいし頭はいっちゃってるし、おまけにエロゲの真似して犯罪まで 犯すのかよ！これは規制したほうが世の中のためじゃね？」と考えます。 ここでついにエロゲオタは悪であり、エロゲーは規制すべきである。と考えられてしまいます。 そしてエロゲーとエロゲオタへのバッシングが始まるのです。 つまりエロゲーの内容が、道徳的にうんぬんまで考えたうえでバッシングをしている人は あまりいないということです。 エロゲオタの極端な一面の情報のみがメディアを通して流されるから、 「エロゲーは悪であり、エロゲオタは異常である」という世論が形成されてしまったのだと 思います。
| No.1149) 将来はネオニート(Thu May 26 05:42:51 2005) |