iwatam's server guestbook

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　iwatamさんが決めた善悪を否定して、「どんな価値観を築くか？」に興味を持ちます。
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　それが私と同じかどうかは問題ではありません。どちらかというと価値観が異なる方が意見交換で発見が多いから面白いと思う。
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　正義の味方に感情移入して、敵を殺すことに痛みを覚えない人より、退治される側の気持ちを想像する人の方が好感が持てます。他の人がどう思うかは分かりませんが。
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　攻撃しているアメリカだけではなく、攻撃されているイラクの気持ちも分かるってことでしょう？

異常が悪だと言われているわけでもないでしょうに。それと、iwatam氏が自分を正義と言っているわけでもないでしょうに。

勘違いして自暴自棄にならないでさ。気にせず生きようよ。

私は自分の心に正直にじっくりと｢エロゲーのような陵辱を現実世界でやってみたいか？｣問いかけてみました。
その答えはまず｢やってみたい｣。でもすぐあとに｢そんなことを現実でしたら、相手は悲しむし、その人の人生を滅茶苦茶にしてしまうのはもっと嫌。自分が犯罪者になるのも嫌。そんなことをしてしまう自分になるのが一番嫌。｣という考えが頭の大部分を占めます。｢やってみたい｣と言う感情は普段自分の内面を深く覗いてないときはまったく気づかずにスルーしてしまうほど小さなものですが確かにあります。

私にとっては｢やってみたい｣という感情があるのは(程度の差はあるが)｢ゲーム｣も｢現実｣も一緒。しかし
>私は現実でそんなことをすれば、罪悪感と自己嫌悪に押しつぶされると思います。
>犯そうとしても手は震え、足は萎え、相手の合意が無い限り関係を持つことはできないでしょう。
>ゲームの中だからこそ罪悪感と自己嫌悪に押しつぶされないと思うのです。
と言う意見です。

現実ではゲーム等架空の世界のようには振舞えませんお
罪悪感やら自己嫌悪とかもあるし、やった後のことも考えるでしょうし、相手の感情も考えるでしょうし・・・無理っぽ。
もしも架空の世界のように振舞えるなら態々犯罪者にはならないで、ヒーローになるよ・・・無理だけどｗ

もしも相手（彼氏or彼女）の合意があればノリノリで変態プレイもできるかもねー、
ネタとして二人で楽しめたら最高ｗｗｗ、若い間でラブラブの間しか出来ないだろうなぁ（偏見？）

総じてエロゲオタなんて小心者のビビリ君だろうから（そりゃお前だ）
ゲームの中でこそ女の子に鬼畜な事しても笑ってられますが、現実では真っ先に脱落するだろうネ。
（私なら女性にそんな事するくらいなら多分死ぬと思う・・・あくまで想像ですよ？ソレくらい嫌って事。）

例えば自分はケンカすらロクに出来なくなりましたよ・・・大人だからってのもあるが、やった際とその後の事が怖くて怖くて・・・
タイーホされたらどーすっぺ、相手が復讐に来たらどーすっぺ、
相手がもしも死んでしまったり障害をおったら・・・逆に自分が殺されたり障害をおったら・・・
とか色々怖くてケンカなんて出きね、人を強姦するのも同じような心の活動、働きがあると思ふ。
そこで自己嫌悪や相手に対する重い槍、自己保身等等を超えて強姦したかったらするんだろうが、
強姦とかする鬼畜は基本的に保身とか自己嫌悪とか相手に対する重い槍なんて考えてない気がする。
後悔もするし、自己保身や相手の思いやりもあるけど強姦する又はしたい方もいるかもしれませんが、
そういう人は恐らく心の病なので、一度病院に行く事をすすめます。

エロゲーと強姦における感情、情動？が一緒だーっと言われてもなぁ
氏がエロゲーユーザーで、強姦経験があるなら説得力ありますが、そんな事は無いだろうしな

体験もしてないのに何故そんな事が言えるの？とか思わなくも無い今日この頃。
そして修正に疲れた今日この頃・・・
改行がー改行がー。

感情は異ならないと考えています。
犯すことによるリスクが伴わなければ、現実でも気に入った女の子がいれば犯すでしょうね。

＞ゲームの中だからこそ罪悪感と自己嫌悪に押しつぶされないと思うのです。
それは当たり前です。罪悪感を持つ道理も自己嫌悪する道理も無いだけ。ゲームだから。

ゲーム内の女の子だとしても、犯すことを「楽しい」という感情があるのなら、やはり異常です。「犯す」ことに対して「楽しい」と思っているのだから。そういう人は何のリスクも無ければ現実で女の子を犯すでしょう。

ちなみに私は自分を「そういう人」だと思っています。ただ、現実には一生を左右するリスクがともなうので出来ません。

＞ゲーム内の女の子だとしても、犯すことを「楽しい」という感情があるのなら、やはり異常です。
＞「犯す」ことに対して「楽しい」と思っているのだから。そういう人は何のリスクも無ければ現実で女の子を犯すでしょう。

私はそうは思いません。ゲーム内の女の子は実体は無いのです。
現実の女の子の場合にはその子の人生の事まで考えなくてはなりません。
自分の無責任な行動のせいでその子が今後どのような人生を送らなければならないか……その事を考えると無理です。
ゲームはＰＣの電源を切ってはいお終いで済みます。

私は同じだとは思いません。
皆さんがおっしゃるように、良心の呵責もありますが、
それだけではなく、女の子の方がエロゲーのような反応はしないからです。
エロゲーでは必ずといっていいほど女性が絶頂を感じますが、
現実では何回も性体験があっても、
絶頂を感じてない女性はいるわけです。
実際にレイプで絶頂を感じる可能性は低いでしょう。
そうなると、楽しいとは感じなくなってくるはずです。

例えば、モンスターハンターというゲームでは
それに対して、その人達は本能で動物を殺しまくりたいと思っているということに結びつくでしょうか。
実際に動物を殺したいと思っているような人は少ないと思います。

現実にやりたいことと、ゲームだから面白いことというのは全く別問題だと思います。

修正したいのですが、パスワードがこんがらがってしまい分らなくなったので訂正します。
下から３行目と４行目です。

例えばモンスターハンターというゲームではモンスターを殺しまくります。
しかしだからといってモンスターを殺したいという衝動があると結びつくでしょうか。

モンスターハンターの公式サイトを見ましたが、「モンスターを殺すことを楽しむ」のが主目的ではないようですね。あれはMMORPGでしょうか。それならば目的は人それぞれです。

「モンスターを殺すのすげー楽しい」と思ってやっている人もいるでしょうし、また別の目的のためにやっている人もいるでしょう。自己顕示欲でやっている人もいるでしょう。

「モンスターを殺すのが楽しいからやってる」という人には、現実でもそういう衝動があるでしょう。
女の子を犯すシーンがあるエロゲーで「犯すのが楽しいからやってる」という人には現実でも犯したいという衝動があるでしょう。

人は複数の感情と理性の結果行動が規定される。
感情と理性を吹き飛ばす衝動とまでよべる強い感情になるかというと疑問がのこる。

モンスターは現実では悪者というイメージがある。だから現実と禁忌やルールは異ならない。
よって私たちの感情も現実とゲームの世界では変らない。

でも女の子を犯すということは、現実ではやってはいけない事になっている。
女の子も不幸になる。だからゲームの中とは異なり罪悪感や嫌悪感を持つ。
よってゲーム中と同じ感情にはならない。結果として行動も変ってくる。

ウォー・シミュレーションである鬼畜王ランスでは
女の子を犯すのは必要なことになっている。
犯した女の子も悲惨な末路をたどることは少ない、
逆にそうしなければ女の子がより悲惨な末路をたどる場合がある。
ゲームの最後に女の子が人生を幸せに過ごせたかどうか表示される。
そこをできるだけ多くの女の子を幸せにするのが一つの遊び方だ。
だから女の子を犯すという行動において現実世界と同じ感情になりようが無いのだ。
現実とはルールや禁忌、法則そのものが異なるのだから。

ゲームはスイッチ一つでおさらばできる。
現実はそう言うわけにはいかない、今後も付き合っていかなければならない。

物語と現実では、禁忌も法則もそこから導かれる感情も異なる、その結果行動も異なる。

レス対象が衝動という言葉を使ってたので使っただけです。ごまかしの意味はありません。
黒胡椒さんの意見には反論することはあまりありません。その通りだと思います。

ただ、言い方が違うな、と思う部分ですが。
現実でも物語でも、始めに性的欲求ありきです。しかし、現実では禁忌や法則が犯すという行動をおさえているんです。
感情の違いは禁忌や法則に反することをするかしないか違いによって発生します。

すみません勘違いしたようです。訂正させていただきます。

仮に何のリスクがないとした時に人を犯すという衝動を持っていることが異常なのでしょうか。
男の性欲からすれば必然的なことだと思います。

国士舘大学の集団レイプ事件がありましたが、
あれは捕まらないという保証はないにも関わらず、
１５人も集まったんです。
捕まらないだけでなく、さらに道徳的にもとがめられなくなれば、何十人も集まったことでしょう。
そうなれば、異常というより持っていることが普通の感情になってくるのではないでしょうか。

私もそう思います。道徳教育をしっかりしなければならないと思います。
結局現実で行動を起こしたときの嫌悪感とか罪悪感は道徳教育によって養われると思うのです。
現実にそのような行動を起こした場合に、道徳的にきちんととがめられること。
法で裁くだけでは足りないような気がします。
そうでなければ、「ばれなければやってもいい」となってしまうと思うのです。
ただ衝動という言葉は理性や感情を吹き飛ばすというイメージがつきまといます。
あと現実に理性を失っていたかどうかは疑問です。
ある程度捕まらない自信があったのかもしれません。

何のリスクもないとしても、普通の人は人を犯したりはしません。必然的なことではありません。
もちろん、その15人も異常な感情を持っていると私は言いますよ。

人の性的欲求とはそんなに社会を維持するために都合よく出来ているのでしょうか。

本能レベルで求めているものが、この場合は正しいから欲情する、
この場合は間違っているから、欲情する機能が働かないなどということがあるのでしょうか。

犯したい欲求は必ずあります。
これだけで異常とは言えないと思います。

問題は「リスク」しかストッパーのない
その精神構造だと思います。
他の方々も語られていますが、
他人に対する想像力等が
自分へのマイナスポイントであるリスク管理と同等の強さで抑制機能を発揮するのが
普通の人間だと思われます。

もちろん、環境（絶望的な遭難で二人きり等）で壊れていくものではあるとは思いますが、これは「環境の異常」がファクターとして追加されているので無視してよいかと。

想像の上なら何でもできるのに、なぜわざわざ嫌われる相手に無理やりヤることを想像しないといけないのでしょう？想像の上くらい、相手に愛されてヤるという仮定でいいではありませんか。
現実には、見ず知らずの人をいきなり愛してくれる女性などいませんから、無理やり欲望を満たそうとすると強姦になってしまいます。しかし、想像の上ではそうではないはずです。
「女性への欲情」＝「強姦」になってはいませんか？言い換えれば、相手の女性からは拒否されるというのが暗黙の前提になってしまってはいませんか？

＞なぜわざわざ嫌われる相手に無理やりヤることを想像しないといけないのでしょう？
抵抗する相手を力ずくで支配したいからですよ。そういうのが好きな人もいるんです。好きなものは人それぞれ違いますから。
もちろん妄想しているだけですから、実際にはそんなことはしません。
実際にそういうことをして捕まってる人は一般には「異常者」と言われてる人達です。

想像の上でなら何でもできるのに、何故態々普通に恋愛してれば出きる事を（和姦）しなきゃいけないのか、って意見の人も当然いる罠。

フィクションや架空の世界では
リアルじゃない事に価値がある筈だ。

モンスターハンターって動物を殺すことを楽しむゲームなんですか？そういうゲームであれば、私はそのゲームを楽しいとは思わないでしょうね。

つまり主目的が何かによると思うのです。

http://www.capcom.co.jp/monsterhunter/
ご自分の目でお確かめくださいー。
私も初めて見ましたが、「動物を殺す」という表現は間違ってはいないようだけれどー。
------
ちなみにどんな主目的ならいいんでしょー？

「モンスターを殺す」であればいいと思います。ゲームの題からはそんなイメージだったもんで。
資料ありがとうございます。

確かに殺すことそのものを楽しむというと語弊はあります。
（死んでいくシーンがリアルに描かれているわけではないという意味）
ですが、それだったら主目的が性欲になければ、レイプシーンがあっても問題ないということになるのでしょうか。

主目的は人それぞれです。その人が何を目的としてやっているか、読んでいるか、見ているかによります。

＞それだったら主目的が性欲になければ、レイプシーンがあっても問題ないということになるのでしょうか。
問題ない。

私はやっぱり違うと思いますね。

何でも下半身に直結する思春期には、そういう妄想もしましたけどね。今はそんな妄想しません。
自分の「身の程」というのが分かっていますからね。そんなことするだけの度胸も力もないことを
知っていますから。
それにそんなことをしたら、相手がどれだけ傷つくかというのも分かっています。だから、
そんな妄想しても気分が落ち込み、悪くなるだけですから今はしていません。

ですが、エロゲの中では現実とはちょっと事情が違います。犯す方も犯される方もいわゆる
お約束的な反応、行動しかしません。わざわざそこに倫理観だとかを持ち込むまでもないほど、
全てが現実とはかけ離れているんです。
これは一度エロゲーをプレイして頂ければ分かると思います。おそらく真剣に考えるのが
アホらしくなるでしょう。「これが・・・エロゲーか。。」と。

現実とエロゲ、事情が全く違うんですから、抱く感情が同じになるわけがない。

しかし、こんなことエロゲをやってる人間のほとんどが分かりきってることでしょうに・・・。
エロゲは有害だとか、エロゲオタは精神に異常云々と言っている人たちは、まず一度エロゲを
プレイしてみて欲しい。プレイした上で、本当にこれがそこまで問題視すべきものかどうか、
しっかり考えてもらいたいと思います。

エロゲだけでなく、一部のテレビゲームが有害だ、問題だといっている人が最近多いですが。
イメージや先入観で、どんどん問題を大きくしていくのはいいかげんやめて欲しいです。

「エロゲー」が批判されているのではなく、「エロゲーオタク」が批判されているのです。
つまり、あなたが言う「真剣に考えるのがアホらしくなるようなもの」に必死になってしがみつく人がいるから問題視されているのです。本当に皆「真剣に考えるのがアホらしくなるようなもの」と考えているのであれば、ここまで擁護されることはなんじゃないかと思いますが。
「真剣に考えるのがアホらしくなるようなゴミなのだから、せめてやるならゴミだと思いながらやれ」というのが私の主張です。とすると、同じことを言っているように思うのです。

エロゲーはゴミですよ。別に絶対に世の中に無くてはならないものではありません。
でもそれを言うなら、ゲームもゴミ、映画もゴミ、マンガもSF小説も、テレビのバラエティ番組だって
全部ゴミです。

＞「真剣に考えるのがアホらしくなるようなゴミなのだから、せめてやるならゴミだと思いながらやれ」

そんなこと言われなくても分かっています。

それは、やりたいけど現実にはいろんな障害があるからできないだけでしょう。そういうのを「現実でもやりたいと思っている」と言うのです。もし、それをやることに対する障害がまったくなかったら、「やりたい」んでしょう？
それは、やりたい心を罪悪感や自己嫌悪で無理やり押さえつけているだけです。

それで別にいいんじゃないですか？
誰だってよこしまな考えは持ちますよ。
そこで、罪悪感や自己嫌悪、所謂理性が働いて押さえつけるわけでしょう。

氏も
「悪いことを悪いと認識していないことが問題なのです。」
と言っているので問題は無いのでは？

＞そういうのを「現実でもやりたいと思っている」と言うのです
オリジナルの定義を他人の論に適用してはならない。
ここで黒胡椒さんが「やりたい心を罪悪感や自己嫌悪で押さえつける」ことをもって、「現実ではしたくない」と表現していることは、文脈から読み取れるはずだ。

過去において、奴隷制度があった。感情を持っている同じ人間に公民権を与えず、モノとして扱い、虐げてきた。当時の禁忌は破っていない。

漫画「鉄腕アトム」や映画「AI」には、人間と同様の感情を持つロボットが登場する。ロボットには人権がなく、モノとして扱われ、虐げられる。もちろん禁忌は破っていない。

iwatamさんのいう「モノとして扱う」は上記のようなことだと解釈している。

物語世界の住人がどう感じ、どう行動するかは、その物語世界の禁忌や法則による。私自身がその時代や世界に生まれ育った住民だったらどうするかというと、やはり奴隷をモノとして扱い、虐げるだろう。しかし「現実の私」は「その世界の住民としての私」を嫌悪する。しかたがないと諦めることはできても、嫌悪感は消えない。納得できないのは、「現実のあなた」が「その世界の住人としてのあなた」の行動を肯定し、賛美しているように見えることだ。私は賛美しない。勘違いであってほしいと思う。

エロゲーの中で、感情を持つキャラクターをモノとして扱い、虐げるよう、プレイヤーは、主人公に指示しているのだろうか？その主人公をプレイヤーは褒めているのだろうか？登場するキャラクターの感情は、その世界の法則に即したものなのだろうか？私はエロゲーに詳しくないのでよくわからない。エロゲーの中に、そんな内容のものはひとつもないということなら、謝罪する。

盆栽はどうなんだろう？

ろくに成長できないような小さな鉢に植木を閉じこめて、針金をぎりぎり巻きつけたり、過酷なほど枝を切り落としたり。
それで「枝振りが良い」だの「風格がある」だのと言って、楽しんでいる。

そんな目に遭わされる植木のことを、彼ら盆栽好きな連中はどう思っているんだろう。
可哀相だと思ったりはしないのだろうか。
それは生き物をモノとして扱っていることなんじゃないだろうか。
盆栽好きな連中は、なにか異常な性癖を持っているということなんじゃないだろうか。
もし何のリスクもなければ、人間に対しても同じ事をやるんじゃないだろうか。
盆栽をいじることが好きだというのは、悪なんじゃないだろうか。

盆栽は人間じゃないから、許されるんだろうか。
エロゲーは同じ人間に対しての行為だから、悪なんだろうか。
でも、どこまで同じなら「同じ人間」なんだろう。
文化？人種？交配可能かどうか？

盆栽にするようなことを、犬や猫に対してするのはどうなんだろう？
もし高度な知性を持った異星人と遭遇したとして、その異星人に対してはどうなんだろう？
それとも知性の有無が重要なんだろうか。でも知性の有無をどうやって判定するんだろう。

鬼畜系のエロゲーにハマるのは、悪なんだろうか。
たぶん、悪なんだろう。
だってあれは、悪であることを娯楽にするものだから。
現実の世界には存在しているさまざまなしがらみ、規制、道徳といったものから解き放たれて、
現実の世界であれば「悪」とされる行為を好きなだけ行えるということを、
その開放感や全能感を娯楽にするものだから。
その行為が悪であるからこそ、娯楽として成り立っているものだから。

植物は悲鳴をあげない。
法律や道徳で規制されているわけでもない。
どれだけいじめても、罪悪感に苛まれるわけでもない。

盆栽はどうなんだろう？

　そうやって「擬人化対象」を広げて行った結果、「もし自分が水だったら」という問いにたどり着きました。
　トイレの水より、飲料水になりたいと思う。けれどそれは「人間の私」が考える価値観であって、「水の私」が考えている訳ではないからです。
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　汚いものと混ざったとしても、水は水自身のままです。私は「自分とゴミ」を区別しているので、ゴミの隣を通っても自分が変化したとは感じません。同じように「水も平気なのではないか？」と想像します。
　一方、飲料水だから火にかけられて沸騰させられた場合、水から水蒸気に変わってしまいます。
　そう考えると、「トイレの水より飲料水の方が嫌かもしれない」と思う。
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　小学生くらいから考えはじめて出した結論は、「私が人間をやめて水になることが出来ない以上、水の気持ちは分からない」です。
　そこから「私は私をやめて他人になることは出来ないので、他人の気持ちは他人に聞かなくては分からない」となりました。
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　不必要な疑問かもしれないけれど、同じことを疑問に感じる人がいて嬉しく思いました。小学生の頃、疑問を口にしたら皆に笑われて、とても悲しかったからです。
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　もしよかったら、あなたがどんな答えを出したのか教えてください。大変興味があります。

盆栽や猫を購入する目的が、殺したり苦しめたり殴ったりすることであれば、それはきっぱりと悪と呼べる。買ってはみたものの、成長するにつれて手におえなくなったとか、思ったより手間がかかるといった理由で、殺したり枯らしてしまうのも、とても無責任で悪いことだろう。現在の動物保護法や環境保護法で十分かどうかは私にはわからない。

争点となるのは、購入者は愛情を注いでいるつもりでいるものの、その愛情が、盆栽や猫にとって迷惑になっていないかどうか、という点であろう。しかし、盆栽や猫に対して、自然に生きるのと人に飼われるのとどちらが幸せだったのか尋ねたり、答えを受け取る手段がない。検証不可能なので「わからない」というのが答えである。

飼ってみると、犬や猫の感情は、お腹がすいているな、とか、遊びたがっているな、など、おぼろげながら伝わってくる。ストレスが溜まれば暴れたり、病気になったりする。嫌いな人には近寄らない。膝の上で寝てくれるのは心を許してくれる証拠だと言う人もいる。猫が鳥やバッタを捕って生きたまま並べておくのは、猫は飼い主を自分と対等だと考えており、いつまでもエサ捕りを覚えない不甲斐ない飼い主に狩猟の方法を教えているのだ、という話を聞いたことがある。これが本当なら、飼い主は猫に愛されているのだろう。

盆栽の感情はどうかというと、あるのかどうかを含め、私にはさっぱりわからない。No.1490の書き込みは、検証不可能な盆栽の不快感を前提としているので、私は別の仮定を立ててみることにしよう。その仮定とは「植木は美しくなりたがっている」というものである。活花をやっている人の「自分が美しいと思う形にするのではなく、草花がなりたがっている形を酌み、その手伝いをするのだ」といった趣旨の文をヒントにしている。盆栽については調べていない。トンデモ論全開である。

さて、植木には美意識があり、それぞれ美しい姿になりたいと思っている。自身の努力だけでなく、人間の手を借りることにより、さらなる高みを目指す。枝葉を切るのは、人間が髪や爪を切るよりは痛いかもしれないが、我慢である。枝が自重で支えきれなくなる程伸びて、風にもぎ取られるより何倍もマシだ。小さな鉢はダイエットのためである。貧血（？）や耐久力低下は否定できないが、みっともなくブクブク太るよりよい。針金を巻くのは、姿勢を正し、プロポーションを維持するためである。

植物の世話は大変だ。動物もそうだが、決して人間の思った通りには成長してくれない。人間の思い描く理想の枝振りや風格にはまずならない。無理をさせれば枝はポキリと折れ、意思の疎通の無さを痛感させられることになるだろう。生き物同士の共存を喜ぶのでなく、すがた形だけを求めているのなら、彫像を趣味としたほうがよい。

「地球上の生物のうち、人間だけが気分で他の生物を殺す」という言葉は正しいが、一面しか語っていない。「人間だけが無償で他の生物を愛す」という面も認識しよう。

男女の性差は脳機能の問題だという話は、挙げていただいたリンクも含めてあちこちで見かけます。
つまり、同性愛は生まれつきの問題だということです。
だから、こういう問題を語るときには同性愛は別格で、社会的にも許されると考えるべきでしょう。
それ以外の異常性愛について、脳機能の問題だという話を私は聞いたことがないのですが、どこかにありますでしょうか。

　返信ありがとう。言いたいことを整理していたので、訪問するのが遅くなってしまいました。
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　最初に態度をはっきりさせて置きます。
　私自身は「規制しても犯罪抑止になるとは思えないし、向かい合うことを避ければ状態が悪化すると思うから規制には反対」です。
　それから、ゲーム専門学校に通っていましたから、「エロゲーをしているから」という理由で避けたりはしません。犯罪被害に合うことが不安で仕方がないなら、クラスで女一人の状況を選択する訳がありません。
　その人がエロゲーをしているかどうかを訪ねて歩く訳にはいかないから分りません。そういう状態が普通ですよね？　分からないけれど、「男性メインで作られたゲームを女の私が面白いと思うわけがない」と考えて、言わないのは礼儀じゃないですか？　「男女平等だから」と言われても困るし、そんなことを言う人もいませんでした。
　教室に私がいても気にせず話題にした人もいたけれど、私に直接言ってきた人はいない。大抵の人は気まずくなるから避けると思う。
　自分がいる時に話題にする人がいても、自分が話題に参加しないだけで、特別気にしたりはしない。「男ばかりのクラスなんだから仕方ないよね」と思う。やりにくいのはお互い様だから。
　その中で私が話をしたのは「気を使って避けてくれる相手」でした。その人たちがエロゲーに興味があるないは分りません。確認する必要がないことだからです。つまり「困るだろうと配慮してくれるから嫌なことはしないだろう」と判断して話をした訳です。エロゲー愛好家が判断基準ではありません。
　「実際にする・しないではなく、配慮の有無」という違いが分っていただけるでしょうか？
　反対の配慮が「風俗街に行かない」になります。そういう場所なんですから、非難するより行かないことを選ぶ。
---
　「童話から残酷なシーンは取り除こう」といくら隠しても、実際に憎しみや殺意というものがあるのだから、世の中からなくした方がいいとは思いません。「そういうことを望む人もいるから気をつけよう」くらいの感覚です。私の場合ね。
　「決まった場所以外では売らない」と「住み分け」を求めている訳ではありません。それではゴミ処理場建設反対運動と同じになる。自分のことだけ主張しているだけです。
　同じ売り場にあるのは構わないけれど、レンタル屋のアダルトビデオコーナーみたいに「目に触れないようにする配慮」は欲しいかな。これは買う側というより、売る側の姿勢の問題。見るのも見られるのも気まずいでしょう？
---
　以上を前提として聞いて下さい。
　私自身は不安を感じていないけれど、「規制したい人は被害に合わないか？」と考えているのではないかと私は思う書きました。それを三ニ零さんは「私が被害に合わないか心配している」と判断した。そして攻撃してきた。
　攻撃したかったからではなく、「こうゆうことをされているように感じる」という意味で、同じ論調で返しました。その結果、三ニ零さんは「私達の間には誤解があったようだ」と言ってくれました。
　その誤解の原因を「話したいことが違うから」と私は考えました。
---
　わざと攻撃し返しましたが、売り言葉に買い言葉の言い合いは建設的ではないから避けたい。そんなことをするくらいなら書き込まないことを選びます。
　もし書き込むなら「どう言えばいいのだろう？」「何を問題にしたいのか？」と考えていて返信が遅くなってしまいました。
---
　その結果、やっぱり「自分と感じる範囲」「他人と感じる範囲」という意味で、「主観・客観の問題」とかかわりがあると思います。私が興味を持っている話題ですが、よかったらしばらく付き合ってください。
---
　「客観＝自分自身が他人という関係」という尺度を紅野林檎さんからいただきました。それを使うと、私は「当事者である以上、主観になってしまう」と書きたかったことが分りました。
　「加害者」「被害者」という「直接的な当事者」と、「加害者と共通点がある人間」「被害者と共通点がある人間」という「間接的な当事者」、全く関係がない「第三者」という立場があるとします。
　反論者が「加害者と同じエロゲー愛好者という共通点がある人間」なら、私は「被害者と同じ女という共通点がある人間」です。だから「どんなに客観的に書こうと努めても、主観的な意見しか書けない」と思う。つまり被害者側としてしか見られません。
---
　性に関する問題は、究極的には「男女」という分類になり、全員が関わってしまう問題です。「同じエロゲー愛好者だから犯罪者」も「同じ男だから犯罪者」も理由付けとしては可能になります。
　それでも「男」という性別は問題にはされず、「エロゲー愛好者」だけが問題になります。
---
　性別ではなく「エロゲー愛好者」が問題になるのは、「監禁男」という言葉に代表されるように、男女という全ての人が関わってしまう枠ではなく、「監禁に興味がある・ない」という分類で「第三者」になれるから問題にならないのだと思います。
　エロゲーを「恋愛シミュレーションゲーム」という広い意味で使うなら、恋愛は年齢・性別に関係なく多くの人が当事者になれる問題。それが２次元キャラであっても、「人を好きになる」「人から好かれたい」という感情は理解出来る。
　それに対して「監禁をする」という感情は、対象が何であっても理解出来ない。コラムでも問題になっているのは不健全な方だけです。
---
　同じように「小学生に性欲を持つこと」は、「自分の娘がそんな目で見られたら困る」から嫌だけど、「好意を持つのが小さい子」という意味なら悪意ではないからまだ許せる。
　それでも意味が解っていない子供相手に、「合意の上」という理屈は通じない。自分の願望を満たす為に２次元にいくことを非難はしません。個人の趣味の問題だからです。
---
　私が気になるのは「何故大人の女や現実の女ではないのか？」という部分です。
　「監禁しないし、小学生にイタズラはしない」までは肯定できるけれど、「大人の女だって、現実の女だって付き合えるから」とは言えない場合、「現実の大人の女」である私は悪意を感じる。「訳の分からない生き物」として扱われるから。それは「エロゲー愛好者は犯罪をするかもしれない怪しいやつ」と疑われる嫌悪感と同じではありませんか？
---
　最初の話に戻ります。「規制をかける人は被害に合うのが不安だと思う」というのは、私の主観です。想像してしまったことをどうこう言われても、今さら取り消すことは出来ません。
　三ニ零さんがもし「それは誤解だ」と思うなら、「自分が誤解されるかもしれない部分」を話してくれることを期待して書いているのです。なぜなら、女の私には「誤解されようがないこと」で分からないからです。
---
　柴犬さんにもいいましたが、私は三ニ零さん「個人」を「犯罪を犯すかもしれない」などとは全く思っていないのです。つまり、誤解しているのは私ではないのです。だから「何故誤解されてしまうのか一緒に考えましょう」と言っているのです。本当に誤解していたら、そんなことは言わないと思いませんか？
　同じ女として、「ここが誤解されているかもしれない」と言われて、三ニ零さんが「どういう理由でやっていることだから誤解だ」というなら、分からないことが分かって「誤解が解ける」と思う。
　「被害に合う不安」は私の想像ですから、私ではない規制をかけようとする人が納得してくれるかどうかは分りません。それでも「不安を感じていた人」は、規制賛成から反対に態度を変えてくれるかもしれません。
　私が｢誤解されているかもしれない点｣としてあげたところに、もし三ニ零さんが気づいていなかったのなら、それが「個人差」なのか「性別差」なのか分からないけれど、ともかく「私と三ニ零さんの間に共通認識が出来た」ことになります。
---
　私が反論すると三ニ零さんは「そういう意図で言った訳ではない」と説明してくれました。だから「私自身が不安を感じていると誤解された」のだと分かったのです。
　期待するのはそういう意見交換です。「あなたはどうしたいの？」に対する私の答えは「誤解を解くこと」です。
---
　改めて質問させていただきます。三ニ零さんはエロゲー愛好家の何が誤解されていると思いますか？
　「被害に合わない為の防御手段」をエロゲー愛好家に求めないなら、何が犯罪の原因だと思いますか？
　こちらに対しては私は「言動の不一致」という指標を検討中なのですが、三ニ零さんはどう思いますか？
　ぜひ意見を聞かせてください。長文失礼しました。

それでは、ゆっくり一つ一つ話を進めたいと思います。
始めに、No.1319 の内容について、私がどのように読んだかを書きますので、
誤読点があればご指摘下さい。

(---が各セクションの区切りです）
--------------------------------
・挨拶
---
・私（エリー）にはエロゲー犯罪原因説や規制推進の意図は無い。
・「実害」では無く「配慮」についての話をしたい。
---
・≪私が考える「配慮」についての具体的説明≫
---
・「規制派は、被害を心配しているのではないか？」という意図で書いた。
・私の個人的不安について攻撃されたと考え返信したが、それは本来望むやりとりでは無い。
・誤解の原因は「話したいことが違うから」だと思う。
---
・攻撃し合うのではなく、話すべき議題について考えた。
---
・それは「主観・客観の問題」だと思った。
---
・私は「当事者である以上、主観になってしまう」と書きたかった。
・「直接的な当事者」「間接的な当事者（共通点がある人）」「第三者（共通点がない人）」
・私は「間接的な当事者」なので、主観でしか書けない。
---
・性に関しては、全ての人が関わってしまう問題となる。
・それでも「エロゲー愛好者」だけが問題になる。
---
・それは、「監禁に興味がある」で当事者側に区分けされるからだ。
---
・ペドについては「自分の子供」という点で私も当事者であり、嫌悪を感じる。
・現実で子供を騙すのは許せないが、二次元でペド趣味を満たすことは構わない。
---
・しかし、何故大人の女や現実の女ではないのか？が気になる。
・「現実の女」である私は「『現実の女』を肯定しない趣味」に悪意を感じる。
・それは、「エロゲー愛好者への嫌悪感」と同じではないか。
---
・話を戻す。
・「規制をかける人は被害に合うのが不安だと思う」は、私の主観。
・それを誤解と思うなら、誤解の可能性がある部分について書いて欲しい。
・女の私は加害者として誤解されようが無い
---
・三ニ零個人を犯罪者予備軍だとは思っていない。
・「何故誤解されてしまうのか一緒に考えましょう」と言っている
・それにより、もしかすると規制賛成派の考えも変わるかもしれない。
・指摘の中に、相手が気づいていない部分があれば、共通認識が増えることになる。
---
・私は「意見交換」で「誤解を解くこと」を行いたい。
---
・改めて質問したい。
・三ニ零さんはエロゲー愛好家の何が誤解されていると思いますか？
・「被害に合わない為の防御手段」をエロゲー愛好家に求めないなら、何が犯罪の原因だと思いますか？
--------------------------------

以上です。
ご確認頂いたら、次の話に進みたいと思います。

　「自分の話を聞いてもらえる」と分かる返信で嬉しいです。
---
　引用されているのが「自分が書いた文章」なので、「無意識の読み飛ばし」があるかもしれません。
　でも、繰り返し読みましたが、「意味が変わっている」と思う箇所はありませんでした。
---
　話を進めて下さい。

＞エロゲー愛好家の何が誤解されていると思いますか？

といった話題を進める前に、

　「言葉が通じること」「誤解すること」

まず、これら基本的な事について話しておきたいと思います。

－－－－－－－－

　貴方は「リンゴの色」と聞いてどんな色を思い浮かべるでしょうか？

おそらく日本では「赤」系統の色がポピュラーだと思われます。
しかし、「リンゴ」といえば日本でいう「青リンゴ」の方が一般的な国もあります。
そういう国の人とチャットで話した場合、こんな状況↓も生まれかねません。

　Ａさん「風邪をひいて頬の色がリンゴみたい（に真っ赤）なんだ」
　Ｂさん「（顔色が真っ青なのか）それは大変だ！ 安静にしたほうがいいよ」
　Ａさん「うん、もう寝るよ。それじゃおやすみ」

この場合、互いに頭に浮かべた色が異なっている事に気付かずに「言葉が通じた」
と思い込んだまま会話が終わってしまいます。

こうした「表面化しないが実は通じてない会話／語り」というものは日常のあらゆるところで
起きていると想定されます。（もちろんこのテキストと読者である貴方との間でも）。

ある言葉が人々の脳に呼び起こすイメージは様々でしょうし、
「言葉が通じる」とは、そのイメージが近似している（と思い込む）事に他なりません。

つまり「誤解」に気付かないまま何かを考えてしまう事は常時発生しており、それは
具体的な差異に至った時に初めて認識されます。


ちなみに、返信頂いたNo.1319 の文中に、

　～　ことを期待して書いているのです。なぜなら、女の私には　～
　～　三ニ零さん「個人」を「犯罪を犯すかもしれない」などとは全く思っていない　～

という記述がありますが、貴方は私（三ニ零）が「男」だと思ってませんか？

　それが間違いだというなら、あなたが訂正されれば終わる話ですよね？
---
　三ニ零さんだって「私が自分が被害に合うのを心配している」と思って攻撃してきましたよね？
　勝手な思い込みで、「不安に思うのがいかにくだらないか」を雄弁に語られた。
---
　「エロゲー愛好家だから犯罪者」も誤解なら、私が「自分が被害に合うことを心配している」も誤解です。
　誤解なのに、確認もせずに批判されると怒りを感じますよね？
---
　今回、私が「三ニ零さんは男である」と誤解したことで、あなたが不愉快に感じたのなら謝ります。
　でもこちらは「私は女だ」と言っているのに、あなたは宣言していない。仮定して話すしかありません。ここで「女かもしれない」という仮定を立てて、「最初に聞くべきだ」と言うのなら、すべてにおいて確認しない限り何一つ話が出来ません。私には誤解したからどうこう言われる理由がわかりません。
---
　三ニ零さんが「そういう意図で書いているのではなく、確認したかった」と言われるかもしれません。それでも「不愉快になる事実」は変わりません。三ニ零さんと話していると、間違い探しをされているようで話したくなくなります。
　私は「どうして誤解を解こうとしないで、相手の間違いを指摘するのか？」に興味があるので、書き込みをしていますが、現実なら「あなたとは話したくない」と言うでしょう。
---
　あなた自身が書き込んだことから、「誤解が生じるのは当然」とはならないのでしょうか？
　私は「誤解が生じるのは当然」だと思っているから、指摘ではなく説明しました。
---
　私は「自分自身が被害者になることを心配しているわけではない」と書き、具体的な例をあげました。
　でも三ニ零さんは自分の性別を言わないまま私に確認しています。なぜそうするのですか？
　故意にそうしているのか、無意識なのかを聞いています。
---
　三ニ零さんの質問に、「私は三ニ零さんを男だと思って話をしていました。それが誤解であり、あなたが不快感を感じたのなら謝ります」と書きました。答えましたよね？
　三ニ零さんが「そんな誤解をする奴は許せない」というなら話は終わりですが、そうではありませんよね？
---
　書き込みを続ける気持ちがあるなら、私の質問は「なぜ真実を伝えずにこちらの意図を確認しようとするのですか？」です。本当のことを言えば済むのに、なぜ誤解を解こうとはしないのですか？
---
　「誤解を解こうとしない理由」を「三ニ零さんは私が嘘をついていないか疑っているから」だと私は考えています。「本当に被害に合わないか心配していないなら、そんなことを思いつくはずがない」と言うだろうと想像しています。そして「口では調子のいいことを言っているが、本当は犯罪者予備軍だと疑っているのだ」という結論に至るのではないかと思いました。このままやり取りを続ける「エリーは嘘つきだ」という結論になる。
---
　以上が「No.1431」の返信から感じたことです。
　これらは全て想像であり、実際に三ニ零さんがどう感じたのかは私には分かりません。三ニ零さんが私を信じようだ信じまいが、私は自分が真実を述べていることを知っているのでたいした問題ではないのです。
　だから三ニ零さんが私の言っていることを信じているか、疑っているかが聞きたいのではありません。
　なぜ誤解を解かずに、三ニ零さんが正しいと思うことを繰り返し言うのですか？
---
　一生懸命返事を書こうという気持ちは伝わってきます。だから「意識して事実を告げないまま確認しようとしている」とは思えない。それとも「エリーは哲学の知識もないバカだから教えてやらなければならない」と考えているのでしょうか？
　「バカだと思っている」と言われても、三ニ零さんに限らず、人がどう思おうと私の本質は変わりませんから構いません。
　「誤解を解こうとしない理由＝事実を告げない理由」を是非教えてください。
---
　そして故意になのか無意識になのか抜け落ちていた最初の投稿の最後の質問「言動の不一致」と関係があると思うのですが、どう思われますか？
　抜け落ちていることは気づきましたが、「話したくないのだろう」とあえて指摘しませんでした。私なりの配慮だったのですが、指摘しあう方がお望みなら、私にとっては知りたいことなので改めて問い直させていただきます。

始めに申し上げておきますが、貴方の誤読をあげつらって責めたりする意図はありません。
その前提で以下の話を聞いてください。

　＞誤解したことで、あなたが不愉快に感じたのなら謝ります。

とありますが、私は不愉快だから前出の件を取り上げたのではありません。
あれは単に「無意識の認識」を語る身近な例として用いただけです。
そもそも私は性別表明をしていないのですから、あなたの推測の正誤は「未確定」、ですよね。
なので、謝ってもらう必要はありません。

あと、貴方は「誤解の指摘 ＝ 攻撃行為」と感じておられるように思えました。
私は、前返信で書いた様に「誤解は常に転がっている」のが常態であり、
誤解の指摘など有ってあたりまえで、それをいちいち「攻撃」と受け取っていたらきりが無い、と考えています。
だから私から指摘をする際にもあまり遠慮はしない訳です。
「指摘しあう方がお望み」というより、「適切な指摘をすることが『配慮』の一つ」と考えます。
貴方の「配慮」は「共感に基づく配慮」であり、私の「配慮」は「実用に基づく配慮」です。

それから、

　なぜ自分の性別を言わないまま問いかけたのか？

ですが、それは問題への基本的なアプローチ方法の違いによるものです。
貴方の想定しているのが

　　Ａ．「誤解する立場（非ユーザー）」と「誤解される立場（ユーザー）」の対話

だとするなら、それに対して

　　Ｂ．「そもそも誤解する／される、とはどういうことか」

を考察、というのが私の切り口です。

貴方の想定されている形式では、語る各々が「どちらの立場か」を表明する必要があります。
だからこそ「どちらの立場か」をすぐに書かない私に対して強い疑問を抱く訳です。
対して、
私のそれはまず「記述の問題」ですから、立場の表明は「書かれた事の一部」として考える対象です。
これまで私は「男／女、エロゲーユーザーである／ない」という立場表明は一切書いていませんが、
それは私が話そうとすることにおいては「書く必要がなかった」からです。

今回のやりとりにより、これら、様々な差異と問題がかなり明確に浮かび上がってきたと思います。

そしてアプローチの問題はかなり根本的な問題です。
「立場と立場の対話」を望む貴方に対して、「立場」それ自体を問題とする私。
No.1319 で貴方が「話したいことが違うのでは」と指摘されていたのは正にその通りだった、という事になります。

　「主観・客観」「当事者と共通性」「配慮」、等々

これらの話題についても結局、私からはＢのような切り口でしかお答えすることができません。
そしてそれが貴方の望む対話ではないのなら、無理に話を続けても不毛です。

これからどうすべきでしょうか？
続けますか？
それとも、今回の対話はここで一旦終了しますか？

　「議題にしたい点」を強調する為に、嫌な印象を与えるのを承知で「感じたこと」を書きました。「感情的になって言い返してはこないだろう」という判断からなのですが、予想通りの反応が返ってきました。
---
　普段なら決して話さない問題です。けれど「誤解がある」と気づいた時、すぐに訂正されたから「間違い探しが意図ではない」と判断しました。三ニ零さんが「アプローチの問題はかなり根本的な問題」とおしゃっているように、現実では「話し合いすら出来ない状態」になります。
　私はこの問題で何度もケンカをしています。一般に男女間で頻繁に見られる問題だと思います。三ニ零さんの手法が男性らしさ（理性）なら、私の手法は女性らしさ（感性）と言えると思います。エロゲー愛好者問題が話題だからではなく、話し方から「三ニ零さんは男性ではないか？」と想像したのです。
---
　これは「多様な立場を検証する場合」と「自分がどう感じているかを検証する場合」と言えると思います。
　男性に限らず、家庭外が生活の中心の場合、他人を無視して話を進めることはできません。家庭内が生活の中心の場合、「世間の考えを知る必要」はありますが、最終的には「今話している相手がどう思っているのか？」です。
　「朝食にはパンを食べる人もごはんを食べる人もいる」という一般論ではなく、「あなたが食べたいのはどちら？」という問いになります。問いかけに答えないまま「一般論」の話になると、問いかけた私は「無視された」ように感じます。「バカにされている」と感じます。
---
　問いかけをする根底には、「本当のところは本人にしか分からない」という気持ちがあります。どれだけ「この人は日本食が好きだから、ごはんが食べたいかもしれない」と想像しても、「結局は私の想像」という問題があります。
　もし「ごはんがいいけど、忙しい時はいいよ」と言われれば、自分の都合に合わせて用意することが出来ます。「出来るだけご飯を用意するが、パンでも構わない」という基準が出来ます。
　そういった判断基準がないままだと、どんなに一生懸命考えても「本当は嫌なんじゃないか？」という疑問が残ります。
---
　繰り返しになりますが、「違い」を確認したいと思います。
　「集団の基準」を作る場合、三ニ零さんのやり方が一般的です。「どの立場なら当てはまるか？」というところから入るのだと思います。「この立場の人ならこう考える（主観）」というのを一つ一つ明らかにした後、では「全体としてどうするか？（客観）」と話が進んでいくのではないかと思います。
　個人的な問題を解決する場合、「自分がどうおもうか？」を基準にします。そして相手も「感じていること・考えていること」を話すことを期待して問いかけます。
---
　私は「自分が思っていること・感じていること」を言っているから、指摘されると攻撃されるような気がします。実際、少し前までは掲示板に書き込んだりしませんでした。iwatamさん個人とメールで意見交換していました。
　メール交換を含めていろんなことがあって、「別に攻撃されている訳ではない。確認しているのだ」と分かったから、書き込めるようになりました。そして「個人攻撃ととられるかもしれないが、これを指摘しないと話し合いにならない」と判断して書きました。
---
　三ニ零さんが手法を変えられないように、私も手法を変えることは出来ません。
　「手法が違うままでどうすれば話し合いが出来るのか？」を話題にしたいのです。「主観で話す」私と「客観的であろうとする」三ニ零さんが、「話し合うことが出来るのか？」です。
　「違い」が分からないまま話すと、本当に「不毛な議論」になります。よく聞かれる言葉に直せば、男性側は「女は感情的で愚かだ」となり、女性側は「優柔不断な男」と映る。
---
　「話し方の違い」を話すことは意義があると思います。タイトル通り、私は話を続けたいです。返信が遅れるかもしれませんが、時間をかけて結論を出したいと思います。
---
　一度疑問を持ってしまうと自分の希望なのか、一般論を話しているのか区別がつかなくなります。不信感を持つようになります。なぜなら、最初に立場を明らかにして話さないからです。そしていくら言っても明らかにしようとしないなら、「あなたとは話したくない」となります。
---
　以上が「私が立場を問題にする理由」です。
　三ニ零さんが「立場を書かない理由」はなんでしょうか？

＞「手法が違うままでどうすれば話し合いが出来るのか？」
　＞「主観で話す」私と「客観的であろうとする」三ニ零さんが、「話し合うことが出来るのか？」

これについては、「既に話し合えている」「完了している」「わからない」、
見方によってどれもが当てはまると思います。

一つ目ですが、

　・私が貴方の「不快表明」に対して「感情的になって言い返さない」こと。
　・貴方が私の「指摘記述」に対して「感情的になって議論を放棄しない」こと。

今までこれらを実現できていた訳ですから、既に私達は「話し合えている」と言えます。

次に、
これまでの対話で貴方と私の“違い”は「文面という事実」の上でかなり明らかになっています。
おそらく、「フットボールの試合をする」と「フットボール協会でルールを検討する」
くらいの違いがあるものと思われます。
この両者が対立する必要は無い訳ですから、そういう意味では話し合いはもう「完了している」
と言えます。

そして、
もし貴方が最終的に求めるものが「貴方自身の感性的な納得」だとするならば、
結局話し合いは貴方が納得する（放棄する）まで終わらないことになります。
それが可能なのか、不可能なのかは私には分かりません。

つまり、

　話し合いは可能。両者の違いを確認することも可能。感性的納得まで可能かどうかは不明。

という事だと思います。
これは今回に限ったことでは無く、現実世界の議論であっても大抵こういうものだと思います。
感性は一人づつ違いますから、演技無しの議論で感性的納得というのが簡単に得られるケースは
稀でしょう。（だからこそ似た感性を持つ人との会話は心地良いのです）


－－－－－－－－
　＞「立場を書かない理由」はなんでしょうか？

貴方の言う「書かれていない立場」とは、↓こうしたものだと思います。

　・私は男性で、エロゲーユーザーの立場から意見を書いてます。
　・私は女性で、社会心理学的な立場から意見を書いてます。
　・私はゲイで、マイノリティ差別に懸念を抱く立場から意見を書いてます。

匿名で一度きりの議論においてこうした「立場」を表明することは、演技力の範囲内であれば
“どれでも選択可能”です。
ネットにおける証明できない立場表明というのは本質的には「演出」としての意味しかありません。
それによって「あ、この人はこういう人なんだ」と受け手が“安心”したり、
「こいつは私の敵だ」と“警戒”したりする。そういう技術です。
そして立場を表明しないのもまた結果的に「演出」の一つとして作用します。
物語創作においてキャラクターのプロフィールを工夫するのと変わりません。
情報発信とは常にそうした側面を持ちます。

私は「立場」は記述が作り上げるものだと思っています。
たとえば、No.1495 の記述は、「そういうタイプの『立場』を書く必要がなかった私、という立場」を
結果的に表す事になっています。
ですから、既に私はいくつかの「立場」を表明済みとも言えます。
そして、貴方が求めるタイプの「立場」は表明していない、という事です。

では、なぜ貴方はそういうタイプの「立場」を欲するのか？

これは推測ですが、
貴方はご自身の文面において、日常で行われているコミュニケーションの例をよく用いられます。
（学校の教室での例、家庭における食事の例、など）
また、「気を使って避けてくれる相手なら話したい」「あなたとは話したくない」といった記述からして、
今回の対話においても「日常に近い交流形態」を適用したいと望まれている様に思えます。

日常の対人会話では、会った瞬間に性別服装など最低限相手の実体を示す情報を自動的に
得ることができます。電話ですら「声色」で性別くらいは分かります。
そうした情報を得ずに対話することはあまり無いでしょう。

しかし、ネットはそれが起こり得る場所です。
生身の会話とネットの会話の違いはここにあります。
そして、生身ではありえない「日常とは異なる情報開示条件での発言」も可能であることが
ネットで行う議論の面白い点だと考えます。*1

つまり、「ネットにおける情報交換とは何か」という根っこについてすら私たち二人の認識は
異なっている可能性があります。

－－－－－－－－
*1
mixi のように身元にある程度の保証がある場所は、
「日常に近い交流形態」を求める人々の需要に応えていると思います。

　私は「理性を発揮して“根拠”を述べている投稿」と「感性を発揮して“感情”を伝えている投稿」を交互にしています。うまくいっているかは分かりませんが、そう意識して書いています。
　もし感情だけを伝え続けたら、全く会話にならないと思います。三ニ零さんも返信する気力をなくしたと思います。感情だけの応酬は「罵りあい」になると思います。
---
　「感情を伝える投稿」をしているのは、感情の問題を話題にしたいからです。誤解されて怒りを感じた時、「怒りの感情をどう処理するか？」を問題にしています。どんなに理性的に振舞っても、感情がなくなる訳ではありません。その感情をどう扱っているのかに興味があるのです。
---
　どれだけ「誰でもない人」として振舞っても、実在している以上事実は一つしかありません。「男」か「女」のどちらかに分類される。「男でも女でもある」なら、「女」には入らない。そういう複数の項目からなる「現時点での状態」は一つしかありません。
---
　この問題は「演技力の範囲」という言葉と対立します。私からは出てこない言葉です。演技ではなく、本当に思っていることしか伝えていないからです。「全部言っていない」や「目的があって結論まで書かない」ことはありますが、全くの嘘ではありません。表現の仕方の問題です。
　もし現実の私に同じ質問をされても、投稿した内容と同じになります。口頭と文章で表現は変わりますが、意味が変わることはありません。
　三ニ零さんは同じではないのですか？　「同じとは限らない」と聞いた方がいいでしょうか？　真偽どちらもある。
---
　「日常に近い交流形式」を望んでいるのではなく、「日常で起きる問題について話したい」と望んでいます。ここで、三ニ零さんが「実は私は……」と宣言することを望んでいる訳ではありません。望んでいないから、話題として取り上げました。出来れば最後まで匿名のままで対応していただきたいと思います。
---
　感情を説明する為に「日常経験していそうな会話」を取り上げていますが、日常会話とは違います。日常会話で主観や客観という言葉は出てこないと思います。
---
　繰り返しになりますが、論点を確認したいと思います。
　感情は「知覚からえられた感じ」という「主観」です。それを排除して客観的に振舞おうとしても、感情がなくなる訳ではありません。そこから起こる問題は、「したいのにやらない」「したくないのにする」という「言動の不一致」だと思います。一致しているなら、問題が起こるとは思えません。だから不一致だけを取り上げたいと思います。
　第三者として見れば、「口だけでやらない」「何を考えているのか分からない」という悪口になる。もしくは「口は悪いけど根はいい人」という頑固なお爺さんに対してよく聞かれる評価になります。
---
　現実で思ったことを言う人は、ネットでも思ったことしか言いません。思いつかないから「言えない」のです。演技出来る範囲がとっても狭い。想像通り、私はこちらのタイプです。
　演じられないと問題解決の為の話し合いがしにくいです。欠点に気づいても直りません。だから失礼を承知で感じたことを書いて、三ニ零さんに状況を整理してもらうことにしました。
---
　これは想像ですが、「ネット上で演技する人は現実でも演技をするのではないか？」と思います。演技することの良し悪しを問題にしているのではありません。タイプの話をしています。
　「感情的である・理性的である」という区分とは別に、「演技する・しない」という問題があると思います。演技の有無は性別とは無関係だと思います。
---
　私は議論を「虚構」として楽しんでいる訳ではないので、思ってもないことは話題にしません。結論が得られても役に立たないからです。そもそもこの「主観と客観」という話題は、私の希望で始めたことです。
　三ニ零さんにとって、ネットでの議論は「現実とは別のもの＝虚構」なのでしょうか？
---
　「虚構として楽しむ」という姿勢は、エロゲー愛好家問題につながる話題です。
　私はエロゲーはしませんが、ドラゴンクエストはします。その場合、主人公は自分の分身として「自分ならこうする」という行動をとらせます。現実には出来ないかもしれないが、「そうしたいこと」を選択します。
　「この状況に置かれた時の自分」を疑似体験しているのであって、「自分とは別の誰か」を演じている訳ではありません。
---
　「現実と虚構の区別がついている」としても、「現実として楽しむ＝当事者」か「虚構として楽しむ＝第三者」か態度が分かれます。
　これは「当事者として感情を口にする女性」と「第三者として道理を口にする男性」の関係と近いと思います。
---
　結論がないままですが、ここで一旦お返しします。
　「ネットでの態度と現実での態度は同じではないか？」という問題について、意見をいただけませんか？

＞失礼を承知で感じたことを書いて、三ニ零さんに状況を整理してもらうことにしました。
　＞結論がないままですが、ここで一旦お返しします。

申し訳ありませんが、この掲示板における私のアプローチは「議論」としての話し合いです。
「会話」の為に話し合うつもりはありません。

「状況を整理してもらう」とありますが、
「自ら整理した事」を「論」として互いに送りあうのが「議論」です。
それを放棄することは「私は議論しない」と宣言している事に他なりません。

それが悪いと言っているのではありません。
「議論」では無く、「会話」を望む人同士で行うべきことだ、ということです。

－－－－－－－－
もし貴方が現実の対話でも「議論したい」と言いつつ上記の様なアプローチで
会話されているのだとすれば、

　＞私はこの問題で何度もケンカをしています。

という結果になるのは必然です。
対話相手が「議論」に対して真剣になればなるほど貴方との差異は深刻になるからです。

－－－－－－－－
　＞演じられないと問題解決の為の話し合いがしにくいです。

それは「対話相手」を選ぶ必要がある、という事です。
つまり、

　「私は『議論』ではなく『会話』をしたい」
　「私は“感じたこと”を言うので、貴方にはそのつもりで聞いて欲しい」

という事を“一番最初に”相手に伝えることです。

Ａ．もし相手が「議論と会話の違い？なにそれ？」という人だった場合は、
　　話を深く進めないようにした方が良いでしょう。

Ｂ．もし相手が「議論」しか望まない人であれば、その時点で話を止めて
　　争いにならないようにした方が良いでしょう。

Ｃ．もし相手が「分かった。話してみて」と言う人であれば、その時には
　　貴方が話したい事を言葉にして表せばよいのです。

－－－－－－－－
以上、まとめるとこの２点です。

　・私は議論を望む。貴方は議論ではなく会話を望んでいるのではないか。
　・自らの望みに応じて適切な対話相手を選ぶとよいのではないか。

　視野を拡大してみましょうか？
---
　JRの電車事故がありました。JR職員は自分が起こした事故ではありませんが、役柄的当事者として事件解決に当たっています。一方、被害者は役柄ではなく、他の誰でもない当事者です。被害を弁償出来ない以上、感情が問題になると思います。
　「元に戻せ」という感情論では問題が解決しませんから、被害者という役柄を演じることになります。
---
　この関係は今の三ニ零さんと私の関係と同じです。「感情を排除して議論する」三ニ零さんと、「感情を解決する為に話す」私の違いです。
　事故と違って、どちらも役柄を演じているだけです。「議論とは感情を排除してするもの」という三ニ零さんの立場と、「感情を無視した結論は実行されないので意味がない」という私の立場です。
---
　つまり第三者ではなく三ニ零さんが「役柄的当事者」として返信した時点で、私が求めている三ニ零さんの立場は得られたことになります。
　議論は可能である。
　論点は「感情」である。
---
　規制問題も同じです。私は感情を無視した議論から出た結論は意味がないと思います。なぜなら、犯罪はその「感情」が原因で起こるからです。「規制したくなる」も感情の問題です。
　感情を無視して規制の有効性の有無だけを議論しても、反対者の意見を変えることは出来ないと思います。
---
　「感情を入れたら会話」「感情を排除したのが議論」というなら、「感情の問題を解決する議論はない」と考えていらっしゃるのですか？
　私は「感情を考慮しない議論は、議論の為の議論であり、空論である」と考えます。
---
　議論の途中で感情的になるのは、私も無意味だと思います。だから、非礼を詫びました。「三ニ零さんに起きた感情とその処理」は、私には分からないことなので言ってみる以外に方法がありません。
　私が不快に思ったことは確かですが、聞き流せる程度のものでした。しかし「感情について議論」したかったので、あえて大げさに訴えてみました。理性的に「感情が問題である」と訴えても、聞き流されると思ったからです。
　自分自身に近い反応ですが、私も演技をしていることには変わりありません。三ニ零さんが興味を持っていない「感情」に興味を持ってもらう為の「演出」をしました。
---
　確認せずに書いてしまうと、三ニ零さんは「役割的当事者」として議論を続けました。私も「当事者」もしくは「役割的当事者」として議論を続けています。私が「当事者」に戻って感情問題を取り上げた時、「会話を望んでいる」と三ニ零さんは感じられるようです。
---
　コラムで問題になっているのは、「当事者」でも「役割的当事者」でもない、「当事者なのに役割的第三者になってしまう現実乖離」だと思います。
　本当に第三者なら問題はありません。当事者あるいは関係者なのに、「他人事」になってしまう感覚を問題にしているのだと思います。それを「言動の不一致」と表現しました。
　そして「他人事になってしまう原因」は「感情の欠如にある」と想像しています。
---
　だから柴犬さんや三ニ零さんに対して、「犯罪者にはならないと思う」と言いました。感情が伝わってきたからです。感情を抑えて書かれていますが、「もう飽きているんだろうな」と感じられるからです。それが事実かどうかはともかく、ロボットを相手に話しているような印象は受けないからです。
---
　最後の対応アドバイスの適確さには感心してしまいました。Bの相手には「あなたとは話しにならない」と言い、Cの相手には一生懸命説明しました。Aの相手には興味を持たないので、問題になったことはありません。
　三ニ零さんにはどれも期待していません。「議論をする」為に、それぞれの立場で役柄を演じることを期待しています。
---
　「役割的第三者になる現実乖離」は別の議論です。「議論は可能である」という結論が出たので、終わりましょうか？

はじめに書いておきます。

　＞Bの相手には「あなたとは話しにならない」と言い、
　＞Cの相手には一生懸命説明しました。

という記述がもし事実であるなら、やはり記述的整合を求める議論を我々の間で
行うのはあまり良い結果にはならないでしょう。

問題なければ対話の撤収に取り掛かりたいと思いますので、
私からの「質問」は今回のものを最後にしたいと思います。

－－－－－－－－－－－－－－－－

　＞「感情を入れたら会話」「感情を排除したのが議論」というなら、
　＞「感情の問題を解決する議論はない」と考えていらっしゃるのですか？

貴方はこのように書かれています。
しかし、これは誤解だと思われます。
私の提示する問題は「目的設定と手法の適合性、およびその混用」です。

－－－－－－－－
・目的設定が「貴方の感情解決」である場合

　この場合、直接の解決には「議論」は適していません。
　「感情解決」に有効なのは「共感」「納得への誘導」といったものであり、
　厳密な議論の手法を用いるのは逆効果です。
　（「議論のふりをした会話」なら効果があるかもしれません）

・目的設定が「人々の感情解決」の為の議論である場合

　この場合、貴方はご自身の感情を参考にしながらも記述においては“理性的に”行う必要があります。
　それが出来ないのなら議論にはなりません。
　脳科学や心理学分野でも「感情」についての議論はありますが、論者は怒ったり泣いたりしながら
　論述している訳ではありません。
　「感情」についての議論はもちろん可能です。
　「感情の問題を解決する議論」であるからこそ論述は冷静である必要がある、ということです。

そして貴方の記述上の問題点は、この二つを同時に扱っていることです。

－－－－
具体例を挙げます。

　＞「感情を解決する為に話す」私

とありますが、「貴方自身の感情を解決」する為なら前者の問題です。

　＞反対者の意見を変えること

これは後者にあてはまる問題です。

JRの喩えで言うなら、

　・自らのJR不信を解消したくて話す
　・人々のJR不信を解消する手段を考察

の違いです。

－－－－
この問題はカウンセリングに喩えれば分かりやすいでしょう。

カウンセラーはクライアントと議論することが目的ではありません。
（“議論的”な手法を用いる流派もあるかもしれませんが）
目指すのはクライアントの心的問題の解決です。言葉の上だけで整合を通しても意味がありません。

一方、カウンセラー同士が治療手法について議論する場合は、あくまで理性的に行う必要があります。
取り扱い対象がクライアントの「感情」ではあっても、カウンセラー自身が感情に呑まれては
話になりません。

この喩えで言うなら、

　・貴方＝クライアント、私＝クライアント、という雑談を行いたいのか？
　・貴方＝クライアント、私＝カウンセラー、という対話を行いたいのか？
　・それともカウンセラー同士として“治療手法”について議論したいのか？

の違いです。

この三つは同時には成立しません。

私から見ると、貴方の記述は同時に行うべきでない事を同時に取り扱っている様に見えます。

－－－－－－－－
私からの質問は、

　「貴方は自覚してこれらの問題を混ぜていたのか？」

です。

「コミュニケーション能力」に付いてだけどさあ、本当にその能力（というかプレゼンテーション能力かも）がエロゲーオタに備わってるなら、その中でも特に優秀な人間が大向こうを唸らせる弁舌が奮えても良いんじゃないかと思うけれど。
江川達也式の言い方に拠る所の「洗脳合戦」でエースを張れる人間がエロゲー擁護側からマスメディアに露出しても本来おかしくないよね。
東なんとかいうのも居るっちゃ居るけど、あれを数のうちに入れます、皆さん？

やっぱりエロゲーはサブカルチャー的な「日陰の趣味」であるわけで、大規模なメディア露出がなされることはないと思います。現在のところエロ小説がいち文化として認められていながらも、その作者が大っぴらに活動していないのがいい例かなと。

でも、エロ小説には渡辺淳一とか団鬼六とか色川武大みたいな大御所も一杯居るわけでさぁ。
必ずしも日陰者が読み耽る三文文学の価値しかないって事でもないでしょ。
けど、日経キャラクターズはともかく、日経新聞や日経ビジネスでラノベが連載される事は金輪際無い気がするんだけどな。

現在のところエロゲーは文化として認められていないから、ではないでしょうか。同じエロであったとしても、小説と比べるとゲームというジャンルはきわめて歴史が浅いため、メディアや社会で軽んじられたり、また見当違いな扱いをされたりするのでは（そういえば少し昔のマンガやアニメも、こんな感じでしたね）

エロゲーはなんと言っても世間の嫌われ者であることは違いありません。
それにマスコミとかそういう大手も分かりやすいからなのか
すごい極端なイメージばかりを植えつけます。

エロゲーやる人は自分達の趣味が世間一般に認められてないことを知っているので
普通は自らそんな事をおおっぴらに言うことは無いのでは？
それにコミュニケーション能力とプレゼンテーション能力は明らかに別物ですしね
（友だち沢山作れる奴が議論でうまく説明できるとは限らない）
ＴＶとかだと議論を勝利に導くのは
プレゼンテーション能力ですらなくなり
「声の大きさ」「司会者の主観」「局の都合」
になっちゃいますしね

ただ一部ゲーム脳とかフィギュア萌え族とか言う
トンデモ論には異を唱える人がいてもいいかもと思いますが。

たださあ、何故声の大きい奴がマスコミでニッチを占められるかと言えば、それなりの真実(らしき物）を大勢が感じているからでしょ？
エロゲーにもそれなりの真実を含んでると心から思うなら、声を露わにして何の躊躇いがあるかな？

マスコミで支配的な意見が、そのまま真実であったり正しかったりするわけではありません。マスコミは概して新しいメディアに攻撃的ですし、また製作者の意向によって偏向することもあります。
そういえば香山リカなんかは、マスコミのエロゲー叩きに対して批判的でした。

同様に、マスコミで支配的な意見が、そのまま間違っているわけでもありません。
その上で、マスコミという「一票」が入っている状態だということを認識してください。
もしマスコミの言っていることに反対なら、「それはマスコミが言っていることだから」という理由ではなく、別のちゃんとした理由で反対しなくてはなりません。

マスコミは間違っているから反対、といっているわけではなくて、
マスコミは間違っているかもしれないから、うのみにして「一票」だと感じてはならない、といっているのだと解釈しましたが…。
違ってたら申し訳ない。

マスコミは間違っているかもしれないから、それをうのみにして決定するのではなく、あくまで「一票」として扱わなくてはならない、という意味です。
「一票」というのは、「数ある意見の一つ」という意味です。いくらマスコミでも、数ある意見の一つではあります。

「数ある意見の一つ」というのなら同感です。
ただ私は、iwatamさんは「一票」という言葉を、マスコミの意見が有意義である。という意味で使っているものだと思っていました。
そう判断した理由は、有意義でない意見にも「一票」という言葉を使うのであれば、どんなに一般性に欠ける異常者の意見でも「一票」には変わりない、といえてしまい、議論に発展性がなくなるからです。
iwatamさんの言葉は、このツリーでの議論をただ「いろんな意見がありますね」で片付ける、なんら主張のないものではないでしょうか。
マスコミの意見か有意義かどうか、がこの議論の焦点であるように思います。
私自身にはなんとも判断がつきませんが、雪風さんは、マスコミは信用ならないと判断しているようです。
iwatamさんも「いくらマスコミでも」といった書きかたをしていることから、マスコミに不信感を持っているのでは、と感じました。

「マスコミの意見が有意義かどうか」という質問であれば、それは「一概に言えない」という答えになるでしょう。有意義なこともあるし、有意義でないこともあります。
つまり、「マスコミだから」という理由で何か言うこと自体がおかしいということです。
異常者の意見が問題だとすれば、それは「異常者だから」ではなく、「問題のある意見だから」でしょう。内容を考えずに、発言者だけから考えるからおかしなことになります。
なお補足しておきますが、私はマスコミに不信感を持っているわけではありません。雪風さんがマスコミに不信感を持っていると読んだので、「でも」とつけただけです。

まず、こうした「言葉」に対してきちんとした定義はできないことを言っておきます。だから、ここで述べた「定義」が100％そうであるとは限りません。その上で、大雑把なイメージを述べます。
「エロゲー」については、「性を表現対象とした、18才未満禁止のゲーム」ということでだいたいカバーしていると思います。
「オタク」については、下でも書いたように、コラムでのべたような問題をかかえている人のことです。
「健全」とは、それを積極的にすることがよいこととされる、という意味で使っています。
「妄想」とは、いかなる根拠も与えられない考え方です。
「コミュニケーション能力」とは、人と人とが互いに意志や感情や考えを伝達することです。
そして最後に。本当に「現実」という言葉の意味がわかりませんか？だとしたらこんなところに書き込んでいる場合ではないと思いますよ。

あなたがどういう意味で使っているのかが
問われているのです。
あなたのコラムにタイする意見なのですから。

定義できないとか言いつつ、
後出しされてはかないません。

また
＞「オタク」については、下でも書いたように、コラムでのべたような問題をかかえている人のことです。

コレはコラムと併せると循環理論です。
意味がありません。

ちょっと思うんだけど、「コミュニケーション能力」を舐めて掛かってないかな？
いわゆる「一般人」にしても、世間一般で通用する物言いとは何かを自問しながら、場違いにならぬように言葉（論理）を選んでるのは話の前提なんだよ。
「一般人」が単に勝手気ままに言葉を紡いでると思うなら大間違いだから。
一方で、「オタク」が場違いな物言いをしがちなのは何度も見覚えがあるはずだよね。

誰もコミュニケーション能力をナメてもいないし、
一般人よりもオタクの方が考えてものを言ってるなんて主張してないし、
最後の行については「そうだね、一般人もオタもそうだよね」としか言いようがない。
この人はいったい誰にレスポンスを返してるんだ？

どうして循環理論だと意味がないのでしょう？
何を指して「意味がない」と言っておられるのでしょう？
そもそも、「言葉の意味」を、簡単に言葉で表せるものだと勘違いしてはいませんか？

循環理論では
「意見の主張」にならないからです。
・オタクは異常者である
　→どんな人をオタクと呼んでいますか？
　→異常な行動をする人です

この命題に、何らかのメッセージ性があると思いますか？

コレが主張したいのなら「オタク」等という世間一般で他の意味で使われている言葉など使わず、「異常者」を使えば良いわけです。

＞そもそも、「言葉の意味」を、簡単に言葉で表せるものだと勘違いしてはいませんか？

ものすごい脱線ですね？
私の元レスにあるように
「あなたがどういう意味で使っているのか？」を問うているのであり、
あなたに万人に意味の通じる辞書を編纂しろと言っているのではありません。

あなたには、世間の正義感、倫理観と一体化してその責務を果たす権利と義務があるような
そんな無意識な自己肥大化の傾向が見受けられます。

名前を間違えていました、正しくはiwatan氏→iwatam氏でした。本当に申し訳ございませんでした。

日本語があまり得意でないので（ボロをすぐに出してしまうので）、返信は控えて人任せにしようと思っていましたが気が変わりました。

ここで聞いているのはzekeさんが仰られているように「氏が使っている言葉」の定義についてです。
流し読み程度ですが、少なくない人が定義について疑問に思っていたり、誤解・曲解をしている（もしくはされていると感じている）ようです。
はっきりさせたほうがお互いの無駄手間が省けるだろう、と考えて投稿しました。

※ここではあちこちに点在している定義について一本化し、明確にすることだけを重点としています。
※他の点での意見や議論や批判などは別で行っていただけたら幸いです。

>「エロゲー」「オタク」「妄想」「現実」「コミュニケーション能力」
上記の通りあなたが使っている定義について聞いています。
>「健全」
よくわかりません。
私がここ最近の[0]～[4]Pageを「健全」で検索し、ちらちら見た所によると、残念ながらそのような意味としてとっている人は少ないと思います。
「積極的にすることがよいこととされる」とはどういう意味なのでしょう。
また、「不健全」についても定義お願いします。
広辞苑より引用すると『①健康的でないこと「―な生活」。②精神・思想・もののあり方などが普通でなく、かたよっていること。「―な思想」』だそうですが。

有り得ないと思いますがもしも、ほとんどの言葉を「暗黙の了解(コラムの中でのべたとおり･･･etc)」として話を進めようとしているのならば、「コミュニケーション能力」不足ではないのだろうかと、寝不足の私の目には映ってしまいます。
少なくとも、多種多様な人間が存在しているネット上でコラムを書きそれぞれにコメントに返信するのに氏はあまり向いていないように感じます。
万が一にも氏がNo.950~1100の所でしている2,3行の短い返事と同じようにこれも適当に返せばいいや、と考えているならば・・・いや、この先は言うべきではありませんね。

急ぐ必要はありませんので（ログの奥に埋まってしまうかもしれませんが）、十全な返事を期待しています。

「不健全」については言う必要はないと思っていました。文字通り「健全でないこと」です。
私がああ書いたのは、ここでは「健全」を行為についてのみ言っているからです。だから「健全な行為」についての説明です。
これは、広辞苑の（不健全についての）説明とも合っています。「健康的」とは、「良い状態、そうありたいと積極的に願う状態」であり、そうなろうとする行為が「健全な行為」です。

？ iwatamさんiwatamさん、(no name)になっちゃってますよ。

直しました。