iwatam's server guestbook

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だいたいはおっしゃる通りです。しかし、私が何を批判しているのかが少々的外れになっている気がします。
私にとって、「戦争」は単なる例であって、本当に批判したいのは反戦運動ではありません。私が批判しているのは論理の組み立て方です。
そういう意味では、あなたのこの意見もあまり良いものとはいえません。「戦争反対」がまずあって、それに都合のよい論理を並べているからです。そして、戦争賛成につながる論理は書いてありません。このような論理の組み立て方について批判しているのです。
「戦争反対派も戦争賛成派もそれなりに主張はあるが、両者を天秤にかけると反対派の方に分がある」と言うべきです。
さらに言うと、こう論理を進めると「両者を天秤にかける」ことの難しさに気づくでしょう。この問題は難しい問題です。こうした真に難しい問題を放置して、視野の狭い主張ばかりするから問題なのです。

そもそも戦争賛成派という民衆は現代では私はあまり見たことがありません。
戦争を始めるのはどこの国でも一部の政治家と軍部、マスコミ、それに軍需産業などの一部資本家でしょう。
それに対して民衆の中から戦争賛成などと言い出すことは果たしてあるのかどうか。
あるとしてもそれは戦争賛成か反対かを天秤にかけた結果ではないでしょう。
ですから一般の民衆がまず戦争反対を基準に考えるのはむしろ当然ではないでしょうか。
それでも戦争賛成を唱える人は、私だったら「ではまずあなたが戦場に出て行って戦えばどうですか」と言いたいですね。
つまり戦争というのはそういう一面をあらかじめ持っているので、もし論理の組み立て方を論じたいのであれば戦争やら反戦運動ではなくて他のテーマにすべきです。

私は別に論理の組み立て方に対して疑問を投げかけたつもりはないのです。
むしろ戦争に対する認識自体がどうなのかを言っただけのことですから。
戦争というのは確かにたいへん難しい問題を含んでいますが、戦争賛成か反対かを天秤にかけるような考え方は、大変危険だということをまず言いたいわけです。
だいたい戦争に賛成すると言っても自分が戦場に出るわけではなくて、メリットがあるから賛成だというのでは、それは兵士を死地に駆り立てることに少なくとも荷担する事を意味するのだという自覚が必要なのではないでしょうか。
あるいは自国は当事者ではなくて他国同士の戦争に対して賛成だという議論もそもそもどうかと思います。
賛成だというのは、要するに殺し合いをしなさいよと言うことですから。
これは論理の組み立ての問題ではないでしょう。
それと私の話では戦争賛成につながる論理はないと言うことでしたが、そもそも賛成するような要素がないのです。
つまり戦争は破壊と殺戮を目的としていることがもっとも大きいでしょう。
しかし戦争で得られるメリットというものがないのかというと、一応はあります。
よくあるのが相手国の民衆を解放するという大義名分なのですが、このフレーズはだいたいはあくまで大義名分なのです。
今回のイラク戦争でもそれは明白でしょう。
だいたいイラクは平和な国であったのにアメリカがイランイラク戦争で武器を双方に供与して戦争を始めさせて、イラクに武器を持たせ過ぎたから、湾岸戦争で引っかけたわけで、さらに今回のイラク戦争でしょう。今更民衆の解放などと言っても信用する方がおかしいのです。
さらに石油などの利権を目当てに戦争をしたのだという見方もあります。
しかしそれは誰のメリットなのかを考えてみましょう。

私の言いたいことはわかりましたか。
仮に戦争賛成だとして戦争をしないことに比べてどれだけのメリットがあるのかどうかを考えるとして、さてそのメリットはいったい誰に対するメリットなのかが問題なのです。
たいていの場合、今回のイラクのような戦場となる国の民衆にメリットはありません。と言ってアメリカの国民にメリットがあったわけでもなく、メリットがあったのはせいぜい軍需残業だけでしょう。
内戦に他国が介入する場合もありますが、これはケースバイケースで、今回のアフガンでは一応はメリットがあったと見ても良いとは思います。

まあ、内戦自体やそれに介入するという形ではなく、いきなり他国に侵攻するような戦争の場合には、リスクは大きく逆にメリットはないか、一部だけに限定される場合が多いと考えられます。
ですから戦争反対を論じる人たちにはそれなりの根拠があって言っているわけです。

それを批判するのであれば、論理の組み立て方という切り口で論じるのはどうかと言っているのです。
やはりこれを論じるにはまずは戦争というもののある程度の分析が必要ではないでしょうか。

繰り返しになりますが、私は戦争のことを論じているのではありません。議論を論じているのです。ですから、戦争がいいか悪いかというのは私の論点ではありません。
だから、あなたが論理の組み立て方について疑問を投げかけたのではないならば、それは私とは関係のない話です。ここではなく別の場所で論じればいいでしょう。私は、戦争が是か非かを論じることはしません。
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その上で、まず「戦争賛成などと言い出すことは果たしてあるのかどうか」といっていますが、9.11以降のアメリカの例などで明白なように、答えはYesです。
そして、「まずあなたが戦場に出て行って戦えばどうですか」という答えも、Yesと答える人も何人もいるでしょう。今の世の中で多くの国は志願制をとっています。それでもたくさんの人がそこに志願します。
そういう人がいることを認識できていないことが問題なのです。

「ですから、戦争がいいか悪いかというのは私の論点ではない。反戦運動のことを論じているのでもない。議論を論じているのです」とのことでしたら、私の考えでは戦争をテーマして論じてはいけないのだと思います。
少なくともあなたの文章では戦争賛成とまでは言わないとしても北朝鮮の例で言えば北朝鮮の現体制を戦争により打倒する方が正義であるという見方をされると思いますよ。
だいたいテーマが「絶対に戦争をしてはいけないか」であったのに戦争の是非を論じてはいないというのはおかしいのではありませんか。
私はその問いに対して「ほとんどの場合、戦争はしてはいけない」と答えたつもりです。
もちろん逆に攻められた場合に戦争はしてはいけないなどとは言っていられませんからね。
あなたの文章にはこちらが攻められたときにおきる戦争については何も語られていませんでしたが、こういうことも当然考えないといけないのです。ですから何事も絶対はないというのは私も同感なのです。
まあ、絶対はないと論じたかっただけなのであれば、それでも良いのかもしれません。
そうだとすると私も余計なことを言ったかもしれませんね。

それとアメリカ人が確かにイラク戦争に出て行ったのはもちろんわかっていますよ。
しかしそれは私も書いていますが別に論理を組み立ててどちらが良いのかを論じてのことではないでしょう。
まあ、個々人の事情はいろいろあるでしょう。
私は、自分で戦場に出た人を批判するつもりもないですし。私は少なくとも自分で戦場に出ないで戦争賛成を唱えたり、煽ったりするのはいかがなものか、無責任ではないかという意味で言っただけですから。

さて今のアメリカの軍への志願状況はご存じですか。さっぱり人が集まらなくなっているのですよ。
それは当然です。あれだけ無駄に人が死んでいるのを見れば誰だって志願しなくなります。
志願するとしたらほとんどは金に困っているか、市民権を得たい(市民権がなくても一定期間兵役があればなれる)人でしょう。
要するにアメリカ人もイラク戦争の愚かさに気づいたわけでしょう。

まあ、戦争を論じているのではないそうですから、これくらいにしておきますが。

テーマが「戦争をしてはいけないか」ではなく「絶対に戦争をしてはいけないか」になっている点、そして「絶対に」という言葉を問題にしている点、さらにはカテゴリが「政治」ではなく「発言」になっていることからもわかるように、発言について論じているのです。
なので、「私も余計なことを言ったかもしれませんね」というのはまったくその通りです。
そのくらいにしておいてください。

No.717) Administrator　こと　ほげげんと申します。
No.717)では、あまり人数が増えると議論がややこしくなるかと思い
匿名でおじゃまさせていただきました。

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「受験生の少年A」の話ですが、
恋を選んでも勉強を選んでもどちらも利己主義なのかと思います。
今まで何度かでた意見かもしれませんが、
やはりそれを選ぶという意思をもった時点でいかなる理由も
利己主義につながってしまうからです。

「主義」というのは「意思」に直結している、また同じ物なのだと
私なりには考えています。
（この辺みんな同じように思っているかちょっと自信ないですが）
この考えから行くと「利他主義」という言葉は矛盾しているのかな
とも思います。

「受験生の少年A」の話に戻りますが、この場合「結果」を
どう見るかが問題なのかなと思います。
「恋を捨て勉強」→「恋できず合格」で後悔したなら
その時点では利他的（あくまで主義ではないです。利他行動とも呼べるのかな？）、将来良かったと思えるならその時は利己的でいいのかな・・・
極論はどっちでもないになってしまいます。

　利他と利己を分けるのは、「親と自分は別の人間であると思えるか？」かもしれません。私にははっきり区別していないところがありました。子供の集まりで、一人が泣くとつられて泣き出す現象に近い感覚です。要するに「精神的に幼かった」のです(^^;　違うという自覚があればどんな選択であっても利己、自覚がなければ利他と分類しています。
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　家族のルールが全てではないのに、「そうするしかない」と思い込んでしまう。
　この「選択肢が浮かばない」という問題は考え中なのではっきり結論を書けませんが、ほげげんさんのおかげで長年の謎が解けつつあります。ありがとう。

無意識から他人の利になる行動、ということですね。
この辺りが、これまで議論された主観と客観のギャップにはまって
しまうんでしょうね。
無意識から他人の利になる行動は主観では利他であると思います。
（無意識なのに主観てのも変な話ですが、ここはみんな同じですかね？）
客観ではどうなるのかいくつかパターンを考えてみました。
　・利己である
　・利他である
　・利己でも利他でもある（功利）
　・害己
　・害他
　・害己でも害他でもある（功害）
　・誰にも利害は発生しない
　※害己、害他、功害は私の造語です。うまく伝わるでしょうか？
　　（こういう意味の言葉が思いつかない。。）
客観全パターンともにそう見えたなら、それは全て正しく思えます。

感情的な事を言ってしまいますが、
利他的行動は好きです。日常の中で見る利他的行動の多くは
「優しさ」という感情要素を持つからです。
（逆に利己的行動の多くは「優しさ」という感情要素を持っていない。）
しかし、利害の勘定をした上での利他的行動はとりたいと思いません。
つまり「優しく」ありたいのです。
「利口な利己主義」は私なりに「優しい利己主義」と受け取りました。
（「優しさ」とか、「利害の勘定」とか結構つっこまれそうですが、感情的な意見なのでどうかご容赦を）

　「害己、害他、功害」は「悪意」と解釈しました。自分を憎むか、他人を憎むか、全てを憎むかでしょうか？
　それなら「利己、利他、功利」は「好意」かしら？　自分を愛する、他人を愛する、全てを愛する？
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　「悪意にどう対処すればいいのか？」も悩むけど、「好意は分かるけど迷惑」という場合も困りますよね。自分の主観だと気づかないと相手を困らせる。
　好きという自覚はないけれど、子供がままごとするのは母親が好きだからだと思います。自分がしたいことがないから人がやっている面白そうなことを真似する。でも真似だから微妙に違ってしまう。
　子供なら誤解や失敗をしても許されるけど、大人だと許されない。優しくあるのって難しいですね。真似する側でも、誤解を許す側でも、同じくらいに難しいと思う。
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　話は変わって、受験生Aの場合の続きです。
　「他の選択肢が浮かばない」為に従ったのなら、その子供の選択は「利他的である」と言えると思います。はっきり将来像を持っている子どもは少数派だと思います。そういう意味で「子供は利他的な存在である」と言えるのではないでしょうか？
　大人になって「他の選択肢もあったけれど、親が言ったとおりにして良かったな」と思えたなら、時を経て「利己的な選択」に書き換わったのだと思います。「親がすすめた理由を理解し、その結果に納得した＝自分の選択として受け入れた」のだと思う。
---
　最初の話に戻ります。自分が「面白そう」と思ったなら、それは他人が始めたことでも利己的な選択だと思います。「皆がよいと言うから」という理由なら、自分が始めたことでも利他的な選択だと思います。
　そう考えると「害意」というのは、自分がして欲しいことを「あなたにとっていいことだから」とすすめることなのかもしれません。
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　感情の変化を書くのがシナリオだと思うので勉強中なのですが、悪意を持ってしたことを好意に感じたり、好意を悪意と誤解したり、感情の問題は難しいですね。
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紅井林檎さんへ
　私は真似して困らせたことがあるので、神経質になりすぎていたのかもしれない。
　以前の書き込みで小説を書いていると知って、私もシナリオの勉強中なので創作のお話ができたらいいなと思いました。主観と客観の続き、「一人称と三人称の違い」などお話しませんか？

エリーさん
お久しぶりです。PCが壊れてしまいネットに
長いことレスることが出来ませんでした。
返信が遅れてしまったのはごめんなさいです。消耗品とはいえ
6年も連れ添ったPCが壊れてしまうとなかなかさびしいもので
なんともいえない空虚な気持ちになってしまいました。

さて、主観的なところから見た利己･利他のお話ですが
実は前に利己･利他の書込みをしたときには、
頭の中に「利己的な存在」と「利他的な存在」を思い浮かべながら書いていました。
利己的な存在を探すのは簡単でした。「自分」をそのまま思い浮かべればいいのですから。
じゃ利他的な存在は？といわれるとこれも案外近くにいるものです。
利他的な存在とは、それはずばり「道具」。
実はあの書き込みは「自分」と「道具」の関係を頭の中で思い浮かべながら書いたのです。
「自分」は常に「自分」のためにせっせと利潤活動を行います。
自分がさらに利益を得られるようにがんばります。
しかし、「道具」は常に「自分」を使う「他人」のためにせっせと利潤活動を行います。
他人の利益のために自分が磨耗しようが、壊れようがお構いなしです。
ちょうど自分の壊れたPCなどはそうだったのかもしれません。
6年間ずっとがんばってくれていましたが、それは自分の為にがんばったわけではありません。
俺の為にせっせとがんばってくれたのです。俺に利益をもたらすために
自分の磨耗を省みずがんばってくれました。
この行動こそが「利他的である」と言えると思うのです。

人は「自分の心」に従う限りどこまで行っても「利他的」になることは出来ません。
なぜなら「生きている」からです。「生きる」ということはもっとも原始的な利己的行動です。
また、自らの心に従って死を選ぶ「自殺」は究極の「利己的行動」なのかもしれません。

エリーさんの例ででてきた少年も、例え答えがわからずに他人に従ったとしても
それは利己的行動だと思います。なぜなら自分の心に従ってその結果を出したのでしょうから。

>感情の変化を書くのがシナリオだと思う
もう一つ付け加えるならば、情景の変化もシナリオには大事な要素だと思います。
情景から感情を表す…というのもまたシナリオの面白いところなのかもしれません。

>主観と客観の続き、「一人称と三人称の違い」などお話しませんか？
興味のある話題です。ぜひお話しましょう。

　パソコンって擬人化して感情移入しやすいものですよね。事務的な問題だけではすまないものがある。心中お察しします。
---
　今ちょうど映画の特徴を調べているところなんです。視点の問題と関係があります。要点がまとまったら投稿させていただきます。
---
　この投稿が書き方に迷っていた部分にヒントを与えてくれました。まとめるまでちょっと待ってくださいね^^

リクエストありがとうございます。しかし、私は仕様分析と設計の間に大きな違いがあるとは思っていません。
使う人の観点でシステムを記述するのが仕様分析であり、作る人の観点でシステムを記述するのが設計であると見ています。
もちろん、観点が違うので、必要な知識には大きな違いがあります。計算量の話やアルゴリズム論、CPUの動作原理といった様々な知識が必要となってくるでしょう。しかしこれはウチのサイトでやるべき話ではないんじゃないかと思っています。
「ソフトウェア開発の落とし穴」の方は、宙ぶらりんになっているのはわかっているのですが、私にとってあれ以上の書きたいことが見つからないので、まだしばらくあのままかもしれません。

お久しぶりです。PCが壊れてしまい、しばらく閲覧しか出来ませんでした。
むー…少し残念です。詳細設計の引出しもちょっとだけ見てみたかったようなきもするのですが…。
でも、実際iwatamさんの言われるとおりなのかもしれません。
仕様については詳細設計レベルでは語られる話ではないのかもしれません。

「強制力が働いているという条件が必要」という所まではよいと思います。問題は何を強制力と呼ぶかです。「求められた行動をとらなければ罰を受ける」という状況であっても、これは強制力があるとは言い切れません。罰を甘んじて受けるという選択ができるからです。
様々な行動とその結果を考えて最終的に自分が一番いいと思う行動をとるならば、それがたとえ自分にとって嫌な行動であっても利己的な行動です。「嫌な行動」というのはちょっと違っていて、「目の前にある選択肢がどれも嫌な行動であるとき、その中で一番ましな行動」というのが正しい言い方です。
「強制力」と言うには、自分がしたいと思うことが結果的にできないだけではなく、選択肢にすらのぼってこないことが必要です。それについて考えることさえできないという状況です。これは、無意識のうちに信じ込まされていて、それについて考えることすら拒否するという状況です。
おっしゃるように、理由が何であってもBさんが選択した行動であるなら利己的な行動だと言えます。ただ、私は「理由が何であっても」をもっと広く解釈しています。「罰を受けるから」も「生活の基盤が脅かされるから」も「仕事を失うわけにはいかない」も理由の一つだと解釈しています。
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利他的な行動とは、理由のない行動（でしかも他人のためになること）であるといえます。あるいは、自分で自分の行動を選択しないこと、自分で自分の行動について考えないことであるともいえます。
結局、これは主体性の問題です。「自分の行動は自分で考えなさい」と言っているわけです。

　「強制力」が権力という外部圧力だった場合、「選挙で選ぶ」という発想は出てきません。概念を持っていないからです。
　選挙という手法が現実のものとなった今、問題になっているのは「個人の心に宿る恐れや不安という感情ではないか？」を調べ中です。これは実存主義の流れを汲む考え方です。
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　今考えているのは、「現在問題になっているのは意志の疎通の確保ではないか？」です。
　主体性がなければ、「自分の意見」を言うことは出来ません。客観性のある主観かどうかは問題ではないのです。「自分はこう思う」と言えるかどうかだと思います。
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　理性を失うしかないデスマーチ的状況ともつながっていく話題だと思うのですが、いかがですか？

そうですね。まさに「実存主義」の一言で済む問題なのかもしれません。主体性の問題なのですから。
意思の疎通の確保という話からすると、もちろん主体性を持つことは大事なことです。まずは疎通するための意思を持たないといけませんから。その上で、相手の意思を理解することもできないといけません。
初めての相手に対して意思の疎通を図るには、まず「相手は本当のことを言おうとしている」という認識に立てるかどうかが問題です。もしはじめから「この人は私を騙そうとしているに違いない」という認識を持っていたとすると、相手が何をしようと意思の疎通を図ることは不可能でしょう。
相手の言う意見を聞く時には、相手とのある程度の共通性が必要になります。これを「客観性」と呼びました。

　同じ「山登り」でも、「雪山」と「紅葉した山」では全く違います。しかし言葉としてはどちらも「山」であり使い方を間違えている訳ではありません。「山」に対する解釈が違うだけです。
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　この「解釈の違い」が問題になるのはどんな時でしょう。私が想定するのはこんな状況です。
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　山登り経験者同士が初対面します。話しているうちに「互いの趣味は共通している」と知り、「今度一緒に登りましょう」ということになった。しかしAさんは雪山に、Bさんは高原に登っていた。
　もし互いに「登った山の自慢」をしたなら「好みが違う」と気づくでしょう。しかし互いに自分が登っている山以外など思い浮かばす、「山っていいよね」と話しただけならどうでしょう？
　「どこに登るか？」という具体的な話になるまで気付かないのではないかと思います。
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　「経験の違い」だけではなく、「注意する場所の違い」も意志の疎通を妨げます。
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　通常、人は人が見ているものを「何だろう？」と見るそうです。ところが私は自分が見たいものを見るのです。同じ思い出話に対して、人とは違う映像を浮かべることになります。その結果、出来事に対する解釈も変わってきます。
　共通認識を持ちにくいから、意志の疎通は図りにくいです。その結果、「どうして？」という質問を繰り返すことになります。
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　多かれ少なかれ、見ているものには違いが生じます。同じ体験をしている筈なのに、全員が違う感想をいう。そういう経験は程度の差こそあれ、誰でも覚えがあることだと思います。
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　皆と同じものを見て、皆と同じように考えている間は問題は起きません。皆と違うところを見たり、同じところを見ても違う感想を持ったとき、「自分だけがそう思っていることを恐れないか？」が問われます。同時に「自分とは違う感想を持つ相手を恐れないか」という問題も起きます。
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　そう考えると、現在求められているのは「違うことを違うまま受け入れる方法」のような気がします。違いを恐れて対立するのではなく、対話する方法です。
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　「相手が真実を話している＝相手を信頼する」という問題は、疑わないからからかわれる私には苦手な話題です。苦手ですがちょっと考えてみたいと思います。

もちろん、自分と違うことを受け入れることは大切です。しかし、違うまま受け入れるのではなく、自分と同じところを見つけて受け入れるのも大切です。
例えば、自分が雪山が好きで相手が高原が好きだった場合、「あいつは俺と違って高原が好きなんだ。俺とあいつとは別人なんだから違って当たり前だ」で終わらせるのではなく、「なるほど。高原もたまにはいいかもしれないな」と思うようになることが真の対話でしょう。前者は誰でも簡単に言えますが、後者になるまでには時間がかかります。
「相手がいいと思っていることはきっと自分がやってもいいと思えるに違いない」というのが主観の客観性です。「自分だけがそう思っていることを恐れる」のではなく、「口に出して言わないだけできっと相手も同じことを思っているに違いない」と思うこと、あるいは「感想が違うのは自分と相手に能力や境遇の差があるせいで、もし自分が相手と同じ能力を持って同じ境遇で育ったのなら同じ感想を持つに違いない」と思うことです。
人がそれぞれ違っているのは当たり前のことで、その中から共通点を探し出すのが面白いのだと思います。

　私は「自分と相手は違って当然」と言えませんでした。他人と違うことを言うと、「何か間違っているのではないか？」と思ってしまう。間違っている訳ではないと分かった今、違うところを探す方が面白いのです。
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　イプセン「人形の家」を読んだことはありますか？
　主人公のノーラは、私と同じように「父や夫の言うことを正しい」と信じています。自分が何か言うと笑われることを、「何かおかしなことを言ったから」と考えます。
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　iwatamさんと私の差は、「理性が強く働く男性らしさ」と「感性が強く働く女性らしさ」と言えないでしょうか？
　理性、感性は性別で固定されているのではなく、「どちらかというとそういう傾向がある」という意味です。
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　「同じところと違うところを理解する＝対話」なら、私もiwatamさんの意見に賛成です。

「社会的なルールを守らないのは損」というのは、「利己主義ではルールを守らないといけない」と言っているのではありません。「利己主義でも、守らないと損になるルールはふつう守るでしょう」と言っているのです。
「権力者の横暴を抑止する」という意味では、たとえ利他主義にせよと言おうと抑止することはできません。権力者に利他主義を強制することはできませんから。
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社会的なルールを権力者などが勝手に決めると思っている時点でどこか違うと思います。

　ええ、ちゃんと「利己主義でも、守らないと損になるルールはふつう守る」という意味で理解してます。
　私が言いたいことは、利己的な権力者（達）は、その「守らないと損になるルール」を自分の都合に合わせて変えていくだろうということです（なお、法律や制度を変えられないなら「権力者」とは言えないでしょう）。
　
　また「権力者に利他主義を強制することはできません」というのは、『だから権力者は利己的であってかまわない』という意味なのでしょうか？･･････というか、利己主義の支持者なんですからそういう意味ですね。

「守らないと損になるルール」を自分の都合に合わせて変えていくという言い方は、あのコラムの話から言うと変です。
皆が守らないと損になるからルールになっているのです。

「権力者は利己的であってかまわない」というよりは、「利己的以外になりようがない」と言っています。

初めましてエリーと申します。前提に不明な点があるので質問させてください。
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「守らないと損になるルール」というのは「日本銀行券を売買の仲介に使用する」というような「大前提」のことではないでしょうか？
このルールを受け入れないと買うことも売ることも出来ません。受け入れずに反抗するのは損です。しかし「税率」は払う側と徴収する側で立場が違います。「日本銀行券＝どちらの立場にもなる」と「税率＝どちらか一方の立場になる」という違いがあります。問題が起きるのは立場の違いがある後者だと思います。
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親切心からの行動というのは「相手にとっても良いことだ」という想像が前提になっています。しかし実際には嫌だと感じるかもしれません。されたことに対して「しないで欲しい」と言うのは「された人間」にしか出来ません。本人が言わないかぎり想像を前提にするしかないからです。そこに代弁者を立てる難しさがあります。
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利他主義の場合、良かれと思ってやっているのだから「しないで」と言うことは難しくなります。いわゆるおせっかいは本人はいいことをしているつもりだから、「迷惑」と言われてもやめないし、断固拒否すればケンカになってしまう。「他人の親切が迷惑な場合どう応えるのか？」という道徳の問題になります。「どちらが正しいのか？」という感情論に発展しやすいです。
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利己主義の場合、自分にとって良い事をしているのだから「あなたにとって良くても私にとっては悪いこと。やめて下さい」と言うことは、互いの利害のぶつかり合いであって、道徳的な問題ではありません。どちらの主張も正しいです。
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以上から、利己主義者なら権力者に「私はしたくない」と言うと思います。だから権力者の暴走を止めることが出来ると思う。でも主張するだけで「何をするのか？」を言わないのは問題だから「互いの利益になるように視野を広くしよう」というコラムだと解釈しました。
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自分が利己的になれば当然他人も利己的になります。問題は「自分が望まないことを他人が望むのを許せるか？」だと思います。視野を広くすると必ずぶつかる問題です。
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権力者に「自分の希望を我慢すること」を求めるなら誰もやらないでしょう。希望を持つのは構いません。むしろビジョンのない政治家では困ります。「自分のビジョンを実現するために国民の希望を無視する＝横暴」であり「抑止したいこと」だと思います。
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横暴の定義に含まれる「国民の希望を無視する」には見落としがちな問題点があります。国民は複数であり、国民の数だけ希望がある点です。実行する場合には何か一つに決めないといけません。「国民の希望」として一つにまとめられない場合、権力者は自分の希望を通すと思います。
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希望を一つにまとめるのは政治家の責任です。しかしまとめる為には国民の側にも協力が必要です。協力とは意見を伝えることです。意見を言っても通るとは限りません。すべて「理由のある意見」であって、「どれかが正しい」という訳ではないからです。全て通るとは限りませんが、部分的にでも通す為には言ってみる以外にないと思います。
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利他主義なら「慮る」ところが、利己主義は「言ってみる」になります。私は「国民の希望は政治家が慮ること」と考える方が横暴を抑止出来ない気がします。
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サトーさんはどんな行為を「横暴」としていらっしゃるのでしょうか？　またどのような「抑止する方法」を想定していらしゃるのですか？

iwatamさんへ。
　「刑罰を恐れるから利己主義者は自制する。そして、その各人の自制の集合として、社会全体では功利主義が実現する」ということがコラムに書かれています。

　しかし「皆が守らないと損になるからルールになっている」ということでは、「まず功利主義的理由から法律（刑罰）が決定される。そしてそれによって利己主義者が自制する」ということになり、話がアベコベです。

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　エリーさんへ。
　権力者の横暴の一例は、警察や兵隊を使って強盗行為をすることですね。強奪品に「税」という名前を付けてもいいですよ。

　抑止する方法？･･･さあ？

皆が「刑罰を恐れるから自制する」のではありません。回りまわって自分の不利益になるから自制するのです。現在では刑罰というシステムが確立されているから、その「回りまわって」の手順が昔よりわかりやすくなっているだけです。
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はじめの問題に簡単に答えますと、権力者は横暴にすると損をします。だからしないのです。

それだとiwatamさんの「利己主義のすすめ」は、「応報の仕組みがしっかりと働いていること」が土台にあることになります。
　と言うよりも、「応報の原理に従え」というのがほんとの論旨ですね。

「応報の原理に従え」というのは変な話です。応報の原理は個人が従ったり従わなかったりできるものではなく、いやおうなく存在するものです。個人に選択権はありません。
応報の仕組みがしっかりと働いていることが土台にありますが、これは仮定の話ではありません。現にしっかりと働いています。ですから「～ことになります」という言い方も少し気になります。その通りですし、それは当たり前でしょう。
そうした前提の上で考えていただければ、利己主義とは何であり、私が何を勧めているのかがわかっていただけると思います。

応報の原理を無視した行動はできますよ。iwatamさんが言う、他者の利益を考えない「バカな利己主義」です。

で、iwatamさんが断定したように個人の意志や国家の権力を超える応報の原理が存在するとしたならば、他者への損害が自己の損害になるのと同様に、他者への利益（損害の負）が自己の利益となります。

それならば、利他主義をすすめても問題ありません。（応報の原理を無視した）自己の利益を考えない「バカな利他主義」をやめればいいのです。

というわけでiwatamさんは、利己主義をすすめているというよりは、むしろ「応報の原理に基づいて行動すべし」とすすめている、というわけです。

その通り、応報の原理を無視した行動はできます。しかし、無視したからといって応報の原理がなくなるわけではありません。だから「応報の原理に基づいて行動すべし」と言うのはその通りだと思います。それは当たり前のことで、私が言っているのはさらにその先のことなのです。
利他主義をすすめるということは、利己主義を否定することです。逆に利己主義をすすめるということは、利他主義を否定することではありません。勝手に利他主義になるのを止めようとしているわけではありませんから。
ただ「利己主義はやめろ」と言うな、と言っているだけです。

しかし、iwatamさんは利己主義になろう、「利他主義をやめろ」と言っているではないですか。それなら、利己主義をすすめることは利他主義を否定することであるはずです。ですから、その点で利己主義と利他主義に違いはありません。

また、「利己主義であること」と「利他主義をすすめること」は無関係であることもコラムに書かれています（※）。これを裏返せば、利己主義をすすめる利他主義者もまた存在し得ることになります。

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※コラムから引用――「利他主義にならなければならない」なんて説教をする奴はエセ利他主義だ。そいつは実は利己主義で、人をだまして利他主義にさせる事で自分は得をしようと思っているのだ。

私は「利他主義にならなければならない」とは言うな、と書きましたが、「利他主義をやめろ」とは書いていません。この違いはわかりますか？「あなたが利他主義であるのはいっこうにかまわない」とも書きました。
「利己主義になろう」というのは、「無理やり利他主義になっているくらいなら利己主義になろう」という意味です。利己主義より利他主義の方が好きだから利他主義になっているというのは、利他主義にしているほうが自分にとって利益があるために利他主義になっているのであって、これは利己主義です。
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>これを裏返せば、利己主義をすすめる利他主義者もまた存在し得ることになります。
これは存在するでしょう。

　私はカレーが食べたい。あなたはハンバーグが食べたい。
　私が「あなたはハンバーグが食べたいだろう」と作ることは構わないけれど、カレーを作ったからと言って文句を言われても困る。これが私が考える利己主義のすすめ。
　自分が食べたいカレーを我慢してハンバーグを作り続ける必要はない。しかし自分が作ったものを相手は食べるしかないのなら、相手の要望も聞かないといけない。これが視野を広げることのすすめ。
　幼稚園児のおもちゃの貸し借りと理屈は同じ。「順番ね」という話。
－－－
　そりゃ、「カレーでも食べようか」と思っただけの人が、「どうしてもハンバーグが食べたい」と言われて作り、喜んで食べてくれればカレーを作った時より嬉しいでしょう。でも「どうしても」同志がぶつかり合う場面がある。学生なら最初にぶつかるのは進路だと思う。
－－－
　「自分がいきたい学校と親がいかせたい学校が違う」場合、どちらかを選択しないといけない。
　親のすすめを断わって自分が行きたい方を選び問題が起きれば、「ほら、私の言った通りでしょ！」と言われるかもしれない。失敗を恐れて親のすすめに従ったのに、後から「本当はこんなことはしたくなかった」と言い出されるのも困る。どっちも過去の話で、今さらどうしようもないから。
－－－
　どちらにも希望がなくて、「何を食べるの？」と聞き合うのも辛い。どちらか一方が決めるだけなのも辛い。だからと言って、互いに言い合えば対立する。
　我慢し続けるのが嫌なら利己主義になるしかない。しかし利己主義になれば対立は避けられない。「対立をどうやって解決するか？」が宗教でも哲学でも重要なテーマになっている。
　実際に戦争する前に、「どうやって対話で対立を解決するか？」というソフト・パワーと同じ。ペンは剣より強し。まずは要望を伝えるしかないと思う。
－－－
　サトーさん自身はどっちを望んでいるの？　自分が良いと思うことをするの？　皆が良いと思うことをするの？　自分の理想や目標を求めるの？　他人の喜ぶ顔が見たいの？
　私にはサトーさんには決断に迷っていることがあるように思える。余計なお世話と思いつつ、気になってまた割り込んでしまいました。してはいけない質問なのは分かっていて書いています。今は答えることが出来ないなら、どちらかに決めずに答えないで下さい。
－－－
　誤解だったらこめんね。でももし本当に悩んでいることがあるのなら、答えが見つかるといいですね。

「利他主義にしているほうが自分にとって（も）利益があるために利他主義になっているのであって、これは利己主義です

」ということならば、まさに利他主義者が利己主義者であると言っていることになるではないですか。次のように言い換え

ることもできます、『利己主義にしているほうが他者にとって（も）利益があるために利己主義になっているのであって、

これは利他主義です。』

また、利己主義をすすめる利他主義者が存在し得るということは、自分が利他的であればいいのであって、他者がなんだろ

うと構わないことになります。よって『あなたが利己主義であるのはいっこうにかまわない』というわけです。

このように、応報律に従う限り利己主義・利他主義の区別は無意味だという結論が導き出せます。

***---------------

エリーさんへ。
私は自分の意見をほとんど言わずに、ただiwatamさんの論の整理をしてるだけです。ですから、「決断に迷っていることが

あるように思える」なら、それはiwatamさんのことになります。

標記のとおりです。思ったままを書き込みます。

サトーさんへ
はじめまして。ちょっと思うところがあって書き込みです。
------------------------------------------------------------------------------------------
利己、利他、功利の主義は一般的に以下のように定義されていると聞いています。
利己主義 … 自分の利益を最大限に保つ。他人は関係なし。
利他主義 … 他人の利益を最大限に保つ。自分の利益は関係なし。
功利主義 … 自分の他人の利益を最大限に保つ。
------------------------------------------------------------------------------------------

この定義が成り立っているのであれば
------------------------------------------------------------------------------------------
「利他主義にしているほうが自分にとって(も)利益があるために利他主義になっているのであって、これは利己主義です」
------------------------------------------------------------------------------------------
『利己主義にしているほうが他者にとって（も）利益があるために利己主義になっているのであって、これは利他主義です。』------------------------------------------------------------------------------------------
これらの文に矛盾があるように読み取れてしまうのは私だけでしょうか？
上記の定義どおりであれば両方とも功利主義の話になっているような…。

>まさに利他主義者が利己主義者であると言っていることになるではないですか

-iwatamさんコラムより抜粋-
------------------------------------------------------------------------------------------
これは利他主義の皮をかぶった利己主義だ。
------------------------------------------------------------------------------------------
「利他主義者 == 利己主義者」とは言ってはいないわけでして…。

また、
>利己主義は権力者の横暴を抑止できない
はOKなんですが、
>ルールを決める側の人間（権力者など）にとっては無関係です。すると、利己主義は権力者の横暴を抑止できないですね。
これは変な話です。「じゃあそのルールを決める側の人間を決めたのは誰なの？」という話になります。
利己主義な人間だけで形成されたグループがあったとすれば「ルールを決める側の人間」というのは
その中の一体誰が定義したのでしょうか？ここの定義さえしっかりすればこの論議の答えがみえると思われますが…。
ちなみに私にはわかりません。わかるとすれば、「利己的に動いても最終的に周りの利己主義者に利益を振りまく人間」
こんな人間が権利者となると思います。人間はこんな単純なグループではないので実際そうはなりませんが…(笑。

iwatamさんへ。
サトーさんとは違うのですが、あのコラムには少なからず違和感を覚えます。
「利己主義のススメ」と言うよりは結論を見る限り「功利主義のススメ」というように見受けられます。
「利己主義になり、ルールを守る」==「功利主義になれ!」と言っているように
捕らえられなくもありません。ここのところの説明お願い致します。
(上記のとおり頭悪いので出来るならわかりやすく宜しくお願いします)

もちろん、最終的には功利主義を勧めているわけです。しかし、「功利主義になれ！」と言っているわけではありません。「功利主義になった方がいいよ」と言っているわけです。ならないのも自由です。あまりお勧めできませんが。
なぜ「功利主義になれ！」と言わないかというと、わざわざそんなことを言わなくてもじっくり考えれば功利主義の方がいいことは皆わかるからです。で、実を言うと「利己主義になれ！」とも言っていません。これもわざわざ言う必要はなく、もともとみんな利己主義でしょう。
結局、本当に言いたいのは「○○になれ！とは言うな」ということです。「利己主義でもいいんだよ」と言っているわけです。

iwatamさんへ
なるほど。あくまでも「ススメ」であって「強制」ではないということですね。個人的な考えを述べるのは、こういう議論の場ではどうかとも思ったのですが、ちょっとだけ書かせていただきます。自分は「功利」というのは「利己」の発展系だと考えています。つまり、「功利」というのは「利己」と「利他」を足したものではなく、「利己」という大きなくくりのなかで「功利」というものがある…と思います。また「利他」とは言葉こそ存在するものの人間(もしくは生命体)である以上は、実現不可能なもの…とも考えています。(この世の中で「利他」を実現するものがないわけではありませんが。)
こういった経緯からiwatamさんのコラムの主張を捉えてみたのですが…いかがなもんでしょうね?

紅井林檎さんへ
/
では、まとめますね。なお私は、紅井林檎さんが一般的だとする定義ではなく、iwatamさんの言っていることに基づいて話を展開しています。そこに注意してください。
/
さて、利己主義には以下の２種類があります。
/
バカな利己主義･･･自分の利益を最大限に保つ。他人は関係なし。
利口な利己主義･･･自分と他人の利益を最大限に保つ。すなわち功利主義。
/
ここで“利口な”というのは、応報の原理に従っていることです（ゲストブックより）。
また、以下も成り立つはずです（サトーが発見）。
/
バカな利他主義･･･他人の利益を最大限に保つ。自分の利益は関係なし。
利口な利他主義･･･他人と自分の利益を最大限に保つ。すなわち功利主義。
/
このように、利口な利己主義も利口な利他主義も功利主義となりますから、両者は同一です。
すなわち、応報律に基づくならば（利口ならば）、利己主義も利他主義も同じとなり、区別が無意味になります。
/
このようにして、「コラム：利己主義のすすめ」は破綻します。
/
***--------------------------
/
iwatamさんは、自分の利益を考える利他主義者をニセモノだと非難するくせに、他者の利益を考える利己主義者は「利口」だと誉めています。
/
紅井林檎さんもまた、利他主義であるとする条件を厳しくするくせに、利己主義であると分類する際の基準は甘いです。
/
このようなアンバランスな評価や基準が、話がややこしいと感じる理由の一つだと考えられますね。
/
***--------------------------
/
＞「利己的に動いても最終的に周りの利己主義者に利益を振りまく人間」こんな人間が権利者（←“権力者”の誤記か）となると思います。
/
iwatamさんの応報論によれば、そうだと思います。
/

紅井林檎さんへ
　はじめましてエリーです。
　私は意見というのはもともと個人的なものだと思います。専門的過ぎて分からないので「そういうものがあるんだ」としか思えませんでしたが、「アジャイル開発」に関する紅井林檎さんの書き込み、面白かったです。
　SEではない私から見れば「個人的な意見」です。でも自分の暮らしの中にある「似たような問題」を想起させるので読んでいて面白いです。
－－－
サトーさんへ
　iwatamさんはサトーさんに強制などしていないし、迷っていて判断を求めている訳でもないと思います。私には自分の意見を言わずにiwatamさんの意見を整理する理由が分かりません。サトーさんが意見を出さなければ、iwatamさんの意見と比較することはできません。「どこが同じで、何が違うか、どうして違いがうまれたのか」が私が知りたいことです。
　私は審判者ではなく、発言者としてのあなたの意見が聞きたいと思う。意見があるのに言わないのでしょうか？　自分の意見を持つ為にiwatamさんに質問されているのでしょうか？
　「私とではなくiwatamさんと話したい」と言われればそれまでですが、利己主義についてサトーさんの意見を聞かせてもらえませんか？
－－－
　私が私でなくなることは不可能です。「利己的でなくなる」というのは「他人の意見に従う」以外にないと思います。「皆」とか「社会」など「実体のない意見」も含みます。
－－－
　サトーさんがいくら「iwatamさんの主張に添って判断した」と言っても、第三者である私にとってはサトーさんの意見でしかありません。
　サトーさんがiwatamさんの主張に納得出来ないのは分かりました。なぜそう思うのか、自分の言葉で説明してもらえませんか？

他人の意見に従っても利己的になれますよ。
（自己中心的と混同してませんか？）

「利己的でなくなるには他人の意見に従うしかない」と「他人の意見に従うには利己的でなくなるしかない」を混同してませんか？
エリーさんが言っているのは前者で、あなたが否定しているのは後者ですよ。

なるほど、その通りですね。

　iwatamさんの説明に私も納得してしまいました。自分の意見だから、「何か補足はないだろうか？」といくら考えても出てきません。説明通りということでよろしいでしょうか？
---
　Administratorさんの投稿が、「自分の利己主義の定義」を考えるきっかけになりました。「強制力」というキーワードを思いつきました。
　新規に投稿しましたので、よかったら意見を聞かせて下さい。

お返事ありがとうございます。

iwatamさんの説明で納得しました。
私の早とちりでした。

新規の投稿も拝見させていただきます。

簡略に書くというのは難しいですねぇ。

サトーさんへ
>そこに注意してください。
おっと。ついやってしまいました。自分の主観を混ぜてしまいましたね。ご指摘どうもです。
ではiwatamさんの定義に従って定義しなおしましょう…と思ったのですが
大してかわりがない(多少補足はありますが)のでそのまま行きます(笑。

>バカな利己主義・利口な利己主義
これは了解です。コラムの中でもそれに近いことが書かれています。

>応報の原理に従っていることです（ゲストブックより）。
多分、理解できなかったのはここだったと思います。そもそも、「応報の原理」ってなんでしょう？
多分言葉の意味と今回のコラムと突き合わせて考えれば利益と損害、つまり「利害」のことを言っているのでしょうか？

>また、以下も成り立つはずです（サトーが発見）。
これも了解です。ただ、いうならば利他主義に利口もバカも多分ないのでしょう。
淡々と他人の利益を作り出すのが利他主義ですから。

サトーさんの功利主義の発見を自分のわかる範囲の言葉でいうと
・実数の二乗をしたら実数になる
・虚数の二乗をしたら実数になる
・だから虚数と実数は「数」という大元の理論の上では同じだ。
こんな感じでしょうか(複素数がどうやらというのは聞いてはいけません。)?

>このように、利口な利己主義も利口な利他主義も功利主義となりますから、両者は同一です。
上記のとおりです。結果が一緒だからといってその大元までが一緒とは限りません。
行きついた先が同じ「東京」だったからといって、その出発元が「大阪」だったのか「福岡」
だったのかはわからないのと一緒だと思います。

>iwatamさんは、自分の利益を考える利他主義者をニセモノだと非難するくせに、他者の利益を考える利己主義者は「利口」だと誉めています。
>紅井林檎さんもまた、利他主義であるとする条件を厳しくするくせに、利己主義であると分類する際の基準は甘いです。
甘いのは「林檎」なので許してください(笑。酸っぱいかもしれませんが。
冗談はさておき、ここで熱く語られている「利己」と「利他」ですが、この二つは意味こそ正反対ですが、表裏一体の関係ではありません。

「応報の原理」に基づく(アレで合っているのであれば)ならば「利己」と「利他」とはアンバランスな関係です。

なぜならば、「利己」が存在しなければ「利他」は存在しえないといえるからです。
しかし、「利己」は「利己」だけでも存在しえます。

つまり、「利他」のみが存在するのであれば利を利と思っていない、害を害と思っていない主義が集るのですから
淡々と与えるだけの存在と淡々と受け取るだけの存在がいるだけのような気がします(実際そんなもの見たことないからわかりません)。
そこに「応報の原理」は存在しません。流れは止まってしまうか、一方向になるだけです。
「利他」という定義すら崩れてしまいそうです。
ここに「利己」という存在がいて初めて「応報の原理」が存在するといえます。

「利己」のみ場合は己の利益さえ最大限にすればいいのですから、話は簡単です。
また、他の「利己」から「利益」を奪うのもありでしょう。また奪い返されることもあると思います。
他の「利己」同士でつながって更なる利益を求めるのもまたありです。
この点で言えば「功利」というのは「利己」の発展系でしょう。
双方向になり、「応報の原理」がしっかりと働いています。

つまり、「利己」は常に「利他」の上に位置します。パワーバランスが違うのです。

>このようなアンバランスな評価や基準が、話がややこしいと感じる理由の一つだと考えられますね。
コラムの中でも
「利他」 == 「矛盾のあるもの」
「利己」 == 「矛盾のないもの」
と、アンバランスなものとして扱われています。アンバランスなものは所詮最初からアンバランス。
アンバランスなものを無理にフェアに考えようとするからややこしくなったのではないでしょうか?

>人間が権利者（←“権力者”の誤記か）
ご指摘ありがとうございます。人間性能が低いのでよくやってしまいます。
ちなみに。
--「利己主義は権力者の横暴を抑止できない」--
は、iwatamさん's論に基づけば、
--「利己的に動いても最終的に周りの利己主義者に利益を振りまく人間」こんな人間が権力者--
であれば、「横暴を抑止できない」ではなく、特に抑止する必要もないと思います。横暴ですら利益ですから。
必要性がなければできる、できないは問う必要性はないですね。つまり表題に対する答えは、でていることになりますね。

----------------
エリーさんへ
拙い書き込みを読んでいただいてどうもありがとうございます。
本当はもっとバカな書き込みのほうが得意なのですが、
ちょっとした議論の練習になるので、ここは楽しいですね。
今回の書き込みはちょっと難しいですね。
自分でも書いていてわけがわからなくなるときがあります(笑。
次に書き込むときはもっとフランクな内容でいってみましょうか？

----------------
iwatamさんへ
いつもいつも長々と書き込みすいません。もしコラムとは違う点などがあれば
ﾊﾞｼﾊﾞｼ言ってやってください。私はサトーさんに便乗して
「利己」と「利他」と「功利」の理解を深めているだけですから。

> また、以下も成り立つはずです（サトーが発見）。

> バカな利他主義･･･他人の利益を最大限に保つ。自分の利益は関係なし。
> 利口な利他主義･･･他人と自分の利益を最大限に保つ。すなわち功利主義。
なぜこれが言えるのでしょうか？
他人の利益しか考えない人が、自分の利益を考える理由がありません。

利己主義と利他主義はアンバランスだと指摘されていますが、その通り、アンバランスです。利他主義であるという条件は厳しいですが、利己主義であるのは簡単です。利他主義は不自然で、利己主義は自然な考え方ですから。

エリーさんへ。
エリーさんが言う意味での「私（サトー）の意見」は、存在しません。
.
紅井林檎さんへ。
応報について理解しないと、iwatamさん（や私）が言っていることは理解できません。
で、応報の原理を大まかに言うと「寄与者は褒美を得、殺人者は吊るされる」といったとこです。
詳しいことはiwatamさんに尋ねてください。
.
iwatamさんへ。
「他人の利益しか考えない人が、自分の利益を考える理由」というのはもちろんあります。
『他人へ利益ばかり与えていると、自分の利益になってしまうから』です。
だから、自分への利益を減らすために、他者への利益を抑制する必要があるわけです。
.
*-----------
.
ところで、「自分の利益のためだといいながら、結局は他人の利益のために行動しているのだから、ニセモノの利己主義だ」と言えます。利他主義と利己主義のどちらになるのが簡単かというのとは無関係に、この言葉は成り立ちます。

「無関係」という言葉の意味を考えてみてください。
無関係な場合、自分の利益になってしまってもいいのですよ。利他主義の場合、自分への利益を減らす必要はありません。だから他者への利益を抑制する必要もありません。

　「ニセモノの利己主義」と思うのは当然でしょう。iwatamさんや紅井林檎さんは、サトーさんではないのだから。サトーさんが「自分が正しいと思う利己主義の定義＝ホンモノ」を考えればいいと思います。私はサトーさんの意見が聞きたいです。
---
　私には私の考える「利己主義」があります。共通点が多いですが、iwatamさんと全て同じわけではありません。私たちは優劣を競う為に意見を伝える訳ではありません。不明な点をはっきりさせるために、質問をしたり、意見を伝えたりしています。
---
　おそらく意見が食い違う原因は「応報の原理」に対する考え方の違いから来るのだと思います。
　サトーさんは「褒められる行為」と「叱られる行為」にのみ、応報の原理が働くと考えられているのでしょうか？　もしそうなら、「全ての態度に応報の原理が働く」と思っている私（おそらくiwatamさんも）とは結論が変わってくると思います。

iwatamさんへ。
それを言うなら、利己主義も他者の利益は無関係ですが。

エリーさんへ。
私は、iwatamさん自身が自分の結論を「ニセモノの利己主義」とすることになってしまう、と言っているのです。

その通り、利己主義も他者の利益は直接的には無関係です。
しかし、間接的には関係があります。
あなたは、私が「ニセモノ」という言葉にどんな意味を込めているのかわかりますか？

そして、その「間接」というのが利他主義にも当てはめ可能なわけです。
　あと「ニセモノ」という言葉は、iwatamさんの話を簡単にまとめるために私が使った言葉であって、コラムには書かれてません。

「まがいもの」も「にせもの」もここでは同じ意味でしょう。
当てはめ可能かどうかを問題にしているのではありませんよ。当てはめることに意味があるかどうかを問題にしているのです。

サトーさんへ
　『iwatamさん自身が自分の結論を「ニセモノの利己主義」とすることになってしまう』と言っているのは誰でしょう？　サトーさんですよね。iwatamさんではありません。
　iwatamさんが言った訳ではない以上、理由を問う相手はiwatamさんではなくサトーさんです。だから、「応報の原理に対する考え方の違いが原因ではないかと思うのですが、サトーさんの意見を聞かせてください」と言ったのです。
---
　コラムはiwatamさんにとっての利己主義であり、iwatamさんにとって結論に矛盾がないなら、それを第三者が否定することはできません。もし否定するなら、iwatamさんは自分の主張を伝える手段をなくしてしまいます。
---
　もしコラム「利己主義のすすめ」について疑問があるなら、私はiwatamさん本人に質問します。
　しかしiwatamさんとサトーさんの議論では、私にはサトーさんの主張の方に疑問があります。だからサトーさんに理由の説明を求めたのです。
　サトーさんがどうしてそう思ったのか、iwatamさんに聞いても答えられませんから、サトーさんに聞くしかありません。
---
　改めてお願いします。サトーさんが考える「応報の原理」について、説明していただけませんか？

iwatamさんへ。
当てはまるとiwatamさんの論は破綻するので、意味重大です。

紅井林檎さんへ。
応報は分析・整理ではなくiwatamさんの論の土台です。

エリーさんへ。
論理は私以外でも言えます。なお、「私（サトー）が考える『応報の原理』」は存在しません。

　でも内容は人によって違います。
---
　「iwatamさんの論が破綻している」という主張はサトーさんがしていることです。私は破綻しているとは思いません。サトーさんの主張の方に疑問があります。
---
　サトーさんが自分が考える「利己主義」や「応報の原理」を説明してくれれば、私の意見は変わるかもしれません。しかし「意見はない」を繰り返すばかりでは、納得することは出来ません。

誰も応報の原理が分析･整理だとは書いてませんよ？
「土台にある」と言われているので、当然のことは思いますが、
「その原理を使って分析･整理を行っていたのですね。でもそれだけではこのコラムを分析･整理するのは難しいですよ。」
と言っています。
もしそうではないのであれば、あなたはこのコラムに対して、一体何をなさろうとしているのですか？

エリーさんへ。
私が言っているのは論理（logic）であって、誰にとっても同じです。あと、無い袖は振れません。

紅井林檎さんへ。
分析・整理をするにしても、応報はその対象であって道具ではありません。あと、私の意志には何の価値もありません。

　コラムはiwatamさんの意志で書かれたものです。そのコラムを「破綻している＝iwatamさんの意志に意味はない」と言いたいのでしょうか？
　私は自分の意志に意味がないとは思いません。iwatamさんや紅井林檎さんの意志も同様に意味があると思うから、意見交換をしているのです。サトーさんの意志にも意味があると思うから、質問をするのです。
　それともサトーさんがここに書き込んだ内容は、サトーさんの意志ではなく、誰かに命令されて書いたものなのですか？

意志と論理は無関係です。
例えば「～というつもりで言った」としても、論理的には全く反対の結論になることもあります。その場合には、その人は自分の言葉を訂正する必要があるでしょう。

　iwatamさんはサトーさんの解釈を訂正したのだと思います。
　『私（iwatamさん）はそんなつもりで言っている訳ではない。サトーさんの主張は私（iwatamさん）の主張とは違う』というのがやり取りから感じられたことです。
　いくらサトーさんが「間違っている」と確信をしたところで、その理由を説明しなければiwatamさんはもちろん、第三者を説得することは出来ません。少なくとも私は納得できません。
---
　私（エリー）は、「iwatamさんとサトーさんではどちらの主張が正しいのか？」を求めている訳ではありません。何故違いがあるのかに関心があるのです。そして原因は意志だと思うから聞いたのです。
---
　意志とは何でしょう？
　ある目的を遂行する場合、目的遂行に関わることには意味を感じ、無関係なことには意味を感じません。論理なら、自分が正しいと思う解釈に関する意見には意味を感じ、間違っていると思う解釈に関する意見には意味を感じないと思います。
　つまり、意志とは「何を目指しているのか？」という方向性を決めるものだと思います。
---
　サトーさんの書き込みからは「私の意志には何の価値もありません」という言葉に表れるように「虚無感」を感じます。
　「生きていることは楽しい」と感じている人と、「生きることは虚しい」と感じている人では、同じ出来事でも全く違う感想になります。そして私は楽しいことだと感じているのです。
---
　論者の価値観、志すものが論理の中に現れるのは自然なことだと思います。論理の出発点は論者です。論者は個人であって、法律のような固定されたものではありません。
---
　以上から、私は意志と論理は関係があると思います。
---
　もし私が「サトーさんの主張は間違っている。意志と論理は関係がある。あるからあるのだ」と言い返してきたら、サトーさんはどのように感じるでしょう？

「コラム：利己主義のすすめ」の破綻の証明は、No.712)を参考にしてください。
あと、「意志と論理は関係がある」とするなら、なぜコンピュータは論理計算ができるのですか？

あなたは、あなたの論理をあなたの論理ではないと勘違いしているようです。
あなたの論理には、あなた流の言葉の定義が入っています。私が言っていないことをあなた流に「発見」しています。だから、それはあなたの論理なのです。
----
大丈夫。あなたの意志は価値があるものなのですから、もう少しあなたの意志を尊重してあげてください。

仮に「サトー流の言葉の定義」とか言うものがあったとしても、それはiwatamさんの言葉から導出されたものです。
iwatamさんが直接言ってなくても、iwatamさんはその言葉を否定できません。
否定できるとしたら、導出の過程に不備がある場合だけです。
不備があるなら、指摘できるはずです。

***-----------

私（サトー）の意志は邪魔な幻覚のようなものですから、無視したほうがいいでしょう。

No.720で紅井林檎さんが指摘していますよ。

　「言葉の定義」が、iwatamさんの言葉から「導出」されたものなのら「導出した人」は誰でしょう？　誰も何もしていないのに「勝手に導出された」のでしょうか？
---
　もしサトーさんが、「個人の意志には意味がなく、意志を排除した意見は同じになる」と言いたいなら、「誰に聞いても返事は同じだから、サトーさんに聞く必要はない」のでしょうか？　
　「個人の意志には意味がない」と思う人なら誰でも、「利己主義は権力者の横暴を抑止できない」と言い、その理由もサトーさんが考えていることと全く同じなのでしょうか？
---
　サトーさんが「自分の意志には意味がない」と感じることを否定はしません。でも議論になっている部分以外に違いがあるなら、それが何かを考えて相手に説明する必要があると思います。
　「利己主義は権力者の横暴を抑止できない」というサトーさんの主張にエリーは納得することは出来ませんでした。だから、「サトーとエリーの違いは何だろう？」と興味を持ち、「サトーさんの意見を聞かせてください」と繰り返し言いました。そして「個人の意志」に「意味がないと考えるサトー」と「意味があると考えるエリー」という違いを「発見」したのです。
---
　仮に「意志には意味がないと思う人」なら誰でも「同じ理由」を答えるとしても、意味があると思う私には理由が分かりません。理由を教えていただけませんか？
---
　「なぜコンピュータは論理計算ができるのですか？」に答える前に一つ確認させてください。
　サトーさんは「人間とコンピューターに違いはない」と考えているのでしょうか？

№720は、応報について問題があります。

　サトーさんからは「意志は無意味なものだから極力排除すべきだ」という強い意志を感じます。
　からかって言っているのではなく、主張を貫くあなたの強さに感心します。私にはないものです。
　実は「すぐにどうでもいいと議論を投げるのではないか？」と不安を感じていました。何故そうなるのか知りたい私は逃げられては困るからです。
　「サトーさんを理解した」という意味ではなく、「個人的に感じていた疑問を説くヒントを得られた」ので、これ以上質問をする気はありません。サトーさんが私の考え方を知りたいと思ってくださるなら別ですが、対立箇所が判明して互いに譲れないならやめにした方がよいと思います。
　私は話せて楽しかったです。返信し続けてくれてありがとう。
　サトーさんが利己主義者か利他主義に関係なく、それだけの意志の強さがあれば権力者の横暴を抑止出来ると思います。
---
　ちなみに、今行われている、「自分の正しさを証明して主張を正当化すれば、相手も正当化してくる」という応酬を「応報の原理が働いている」と私は考えています。

端的に言うと応報の原理とは表題のとおりでしょうか？
多分、今回の「利己・利他・功利」の分析･整理をする上ではこの原理だけでは足りないと思いますね。
「因果応報」「因縁」といった言葉とは言葉こそ似ていても、意味が全く違いますし。
>「自分の利益のためだといいながら、結局は他人の利益のために行動しているのだから、ニセモノの利己主義だ」と言えます。
多分まぎれもない「利己主義」だと思いますよ。自己の利益に関係なく、他人の利益のために行動するなら話は別ですが。

紅井林檎さんへ
　客観的な判断では、「目には目を、歯には歯を」は正しいと思う。でも、主観的な判断の場合どうなるのでしょう？
---
　「利己主義」で問題になっているのは主観的な判断だと思います。
　AさんがBさんを好きだと思っても、BさんがAさんを好きにならなくてはいけない理由はありません。人に親切にしたからといって、人から親切にされるとは限りません。それでも長期的にみれば親切には親切が、意地悪には意地悪が返ってくると思います。
　問題が起きた時、人から信頼を得ている人は「あの人はそんなことをする人じゃない」と弁明してもらえます。信頼を得ていなければ「あいつならやりかねない」と非難されるでしょう。
---
　この問題を扱った有名な話は「オオカミ少年」です。嘘をつき続けた結果、真実を述べても信じてもらえませんでした。
　「目には目を、歯には歯を」を適応するなら、「嘘をついたら信じてもらえないが、真実を述べたら信じてもらえる」ことが期待されます。しかし、真偽の判定はすぐには出来ません。当て込みすることになります。
　村人は最初、嘘をついても信じてくれましたが、一度「あいつは嘘つきだ」とレッテルを貼られてしまえば、真実を述べても信じてもらえません。
---
　結果がハッキリしている過去（既に行われた犯罪）については客観的に判断することが可能ですが、結果がはっきりしない未来（未知のこと、分からないこと）に対しては主観的に判断する以外にないと思います。
---
　この「主観的な判断には『目には目を、歯には歯を』が成り立たない」という問題は、「Mary Sueテスト」と関係があると思うのですが、どうでしょう？
---
> フランク
　フランクと思う内容は人によって違います。紅井林檎さんが話したいことを書き込んでくだされば、自分のレベルに合わせて参加します。会話に参加するのも、傾聴するのも好きだから気になさらないで下さい。

各人の主観的な判断には共通点があります。つまり、多くの人は同じ状況に対して同じ判断をするということです。そういう意味では、各自の主観的な判断には客観性があります。
そして、そうやってできた客観的な判断に従うことは、決して主観的でないわけではありません。つまり、「目には目を、歯には歯を」に従わなければならないわけでもなく、逆に「目には目を、歯には歯を」に従う根拠がないわけでもありません。ただ、みんなが「目には目を、歯には歯を」という行動を主観的に選択するから、こういう言葉ができたというわけです。
「Mary Sueテスト」の話も、なんとなく同じようなことを言っているように感じられるのではないかなぁと思っております。

　同じ状況に対して同じ判断をする……違う判断をするから、変わっていると言われるのですね。しかも、どんなに考えても「皆がするだろう判断」は出てこない。
---
　書いていて、小学生の頃に体験したことを思い出しました。私は「シンデレラのガラスの靴は、ガラス製なのに何故走っても割れなかったのか？」という疑問の答えを探して、友達に聞いてまわりました。すると反応ははっきり二つに分かれたのです。
---
　一番多かったのは「魔法だから」です。そう答えた人は、最初にどんなに「分からない」と言っても、その答え一つに落ち着きます。
　あらゆる可能性を考えていっぱい理由を言う友人が２人ほどいました。その２人からは最後まで「魔法だから」という理由は出てこなかったのです。
---
　つまり、「分からない」と質問した私、「魔法だから」と答えた多くの友達、「～だったから」といろんな理由を考えた二人の友達、というように３タイプに分かれたのです。
---
　iwatamさんなら、この出来事をどのように解釈しますか？

>　客観的な判断では、「目には目を、歯には歯を」は正しいと思う。でも、主観的な判断の場合どうなるのでしょう？
難しい判断だと思います。客観的か主観的かの違いにより、理論というのは全く違ったモノになってしまいます。
紅井林檎的には、この理論が客観的か、主観的かは難しすぎてどちらかとは答えることが出来ません。
答えることが出来ないから客観的に見ているのです。

>　「利己主義」で問題になっているのは主観的な判断だと思います。
これも難しくてまだ答えることは出来ませんが、紅井林檎的な主観を書いておきます。答えにはなっていないかもしれませんが。
---
個人はある行動を起こしたとき、常に「利益」と「損害」が付いてきます。また、逆もしかりです。「損害」が起きればかならず「利益」が付いてきます。
これは常に表裏一体で、「利益(損害)」が起きればその反面で、かならず「損害(利益)」が起きているのです。
つまり、個人は何か行動を起こしたとき、常に2つのレスポンスを持つことになります。そして、一般的に言われている「利益」とはその「損害」を「利益」が追い越したときに「利益」となり、その反面の「損害」も同様なのです。この考え方で行けば、あのコラムの内容も十分辻褄の合っていることだと思います。

ただ、今回のネックになっている「応報の原理」ですが、これはこれ単体ではとても意味のある原理だと思うのですが、
これ単体でiwatamさんのコラムを整理するには無理があると思ったのです。
これ単体ではなく、その先にあるトレードオフの関係や、ステークホルダーの関係がなければこのコラムの意味を
理解することは難しいと考えたのです。

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　この「主観的な判断には『目には目を、歯には歯を』が成り立たない」という問題は、「Mary Sueテスト」と関係があると思うのですが、どうでしょう？
あるでしょうね。Mary Sueというのはいかに自分の書いたシナリオが主観的かを調べるものらしいので。

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　フランクと思う内容は人によって違います。
そのとおりだと思います。ただ、あまりにもワケのわからないような
書き込みだけはやめようと思っています。そういう意味だと思ってください。

2005/04/22
エリーさんからのリクエストでわかりにくいと思われた用語の解説付記。
レスポンス … 何かの行動に対して得られた結果のこと。
トレードオフ … あちらを立てればこちらが立たないといった、シーソー的な関係のこと。
ステークホルダー … 利害関係者。

　普通、「みんなもそうしている」という「主観の客観性」を自然に感じることが出来ます。でも私は感じないのです。たぶん、私には自閉傾向があるからだと思います。社会的模範に添いにくいタイプ。だから、いくら「フランクな話題が何か？」を考えても分からなかった。「自分が思ったことを率直に答えること＝フランク」というなら、私には「いつでもフランクな話題」になってしまうからです。
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　意味が分からなければ意見を言うことも質問をすることも出来ませんが、大人の話を傾聴する子供のようなワクワク感が味わえます。紅井林檎さんの話は、iwatamさんと同じくらい分かりやすいし、面白いと思う。要望を出してよいなら、専門用語には簡単な解説をつけてくれると助かります。辞書で調べて説明文を読んでも具体的なイメージを持てるとは限りません。
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　自分にとって分からないことは「訳の分からない書き込み」です。でも意味があるのか・ないのかを判断するのは誰でしょう？
　極端な例ですが、ガリレオが「地球は球体であり、回転している」と言った時、周囲は「訳の分からないことをいう奴」と言いました。けれどガリレオの主張は間違っていなかったのです。
　それで、「私はこの利己主義とは何かを話すことが面白いと思う。これ以外で私も紅井林檎さんも面白いと思う話題は何だろう？」と考え出したら答えが出なくなってしまったのです。
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　自分が分かる・分からないはともかく、話がしたいかどうかなら「したい」と思ったので、「レベルに合わせて参加しますので気になさらないで下さい」となりました。
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　読んでいて気づかれたかもしれませんが、私の場合全て「私にとって」という基準で話が進んでいくのです。紅井林檎さんが皆が出来ると思っていることが、私には出来ないのです。答えようとすると何を言っていいのか分からず、困ってしまう。