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No.858) 指摘1 三ニ零(Sun May 22 06:12:27 2005)
コラム:なぜエロゲーオタクは嫌われるか
>バッシングに対して怒っている多くの人は、「エロゲーをやることによって犯罪行為に走るから」
>非難されているのだと思っている。

まずこの前提が間違い。実際は、

 A・エロゲーは、実害ではなく、嫌悪によって叩かれている
 B・その際に「エロゲー犯罪原因説」が道具として用いられる

という状況があり、今回のバッシングに不快感を覚える多くの人はこの“欺瞞”に対して
ムカついている。
つまり、「実害がなくても嫌いなものなら叩いても良い」という論理がまかり通ることへの
不快感が今回の事件報道について非難する動きの要因である。

今回のコラムではAの考察から「嫌悪は“正当”なのだから自覚しろ」という内容の主張へと
繋げることで「バッシング批判」を批判しているが、これこそ問題点のすり替えでしかない。

5つのセクションで構成される今回のコラムにおいてセクション2以降はこの勘違いによって
内容が書き進められており、最終的に「人々が悪だと思っているものは悪だ」という結論へと至る。
これでは「論理が稚拙だ」とツッコまれるだろう。

もっともツッコまれたくて書いたのであれば非常に見事な文章だといえるが。
No.861) 悪文としては確かに見事 (no name)(Sun May 22 08:29:36 2005)
エロゲが悪とコラムで断言するが、エロゲ自体をやったことがあるのか? エロゲというものをどれぐらい経験しているのか? エロゲーオタクといわれる人を何人見てきてどれぐらいつきあってきたのか? がコラムから見えてこない。
つまりディテールが無い。
ディテールが無いので単語(エロゲ・オタク等)の意味がフォーマット化されていて深みが感じられない。
つまり個性がない。
個性がないので誰かの既存の意見をまとめ、編集で個性をだそうとするので、意図が明確に伝わってこない。
つまり(一貫した)主張がない。
「神はディテールに宿る」って言葉があるけどその対極をいく悪文としては無駄に長く見事だと言える。
物を書くときに見るやつが見れば一発でバレるようなものを書かないように自分を戒めるための教材としては意義があるコラムだと思う。

ただ、「なぜエロゲーオタクは嫌われるか」というみんなが避けている問題を哲学的に考察しようとした心意気は買える。自分なら知識不足もあるが、それ以上に面倒な議論は避けたいと思うからだ。議論を避けないというiwatamさんの姿勢は一貫している。哲学を好んでいるようで確かにソクラテスっぽいところもありますが、今回のコラムから「疑う」ことへの深さはおろか安易な前提と乱暴な考察だけで終わっている節を感じる。哲学でもディテールは大事な要素ですよ。そこが欠けている哲学はただのオナニーでしかありません。

No.856) 鳥人(Sun May 22 04:58:36 2005)
初めまして、鳥人と申します。
コラム: なぜエロゲーオタクは嫌われるか
を読んで、少し気になることがあったので、書き込ませていただきます。

>エロゲーオタクが嫌われるのは、エロゲーをやっているからではない。 〜 こころの問題なのである。
ということですが、エロゲーをやるのは人間性が未熟だからである。というのは疑問を感じます。

人間である以上様々な欲望が湧いてくるものです。
例えば、誰でも一度くらいは、「○○を殺してやりたい!」という気持ちが湧くことがあると思います。
でも、それを実行する人はほとんどいません。欲望を抑えることが出来るのが人間だからです。

欲望を抑える段階や方法は人それぞれです。
思ってもすぐに心の中で「それはいけない」と抑えられる人や、
机を殴ったりイスを蹴ったりして次第に気持ちが収まっていく人もいます。
いずれにしても、欲望をしっかり抑えているわけですから、人間性は十分に発達していると思います。

エロゲーオタクは、「女の子に首輪をつけて「ご主人様」と呼ばせたい」
という欲望が生まれたとき、頭の中でそれを抑えることが出来ないだけで、
ゲームをするという手段で疑似体験し、結果として欲望は抑えられているといえると思います。
ゲームに頼るから人間性が未熟である。ということにはならないと思います。

様々な欲望が湧くのは、良くも悪くも人間の特徴です。問題なのはどんな欲望が湧くかではなく、
それをどう抑えるかだと思います。どんな欲望が湧こうがそれを抑えられれば人間性は立派にある、
と私は思います。

長文駄文、失礼しました。

No.857) (no name)(Sun May 22 05:03:28 2005)
鳥人さん。下のレスに管理人の考えが出ていますよ。

(´・ω・)つ
>未成年と性交渉をしたい、他人を服従させたい、満員電車の中で隣にいる女性に触れてみたい、>これらの欲望は、殆どの人間の心の中にある欲望だろう。
いいえ、ありません。
これが「ほとんどの人間の心の中にある」と思っていること自体が問題なのではないかと。

欲望を持つと思い込むほうが、問題らしいですよ。

No.877) 鳥人(Sun May 22 12:26:53 2005)
ご指摘ありがとうございます。
確かにそのレスの内容が、私の疑問に対する管理人さんの答えそのものですね。

でもやっぱりどうしても疑問に思ってしまいます。
欲望を持つ気持ちそれ自体が、そこまで異常なことなのかと・・。
徳の高い方なら、悪い欲望なんて一切湧かないのかもしれませんが、少なくとも私のような凡人にはとても無理なことです。

人間性を養うには山にこもって修行でもするしかないんでしょうか・・・。

No.907) 異常を肯定する iwatam(Sun May 22 14:57:04 2005)
異常なことですが、それを肯定すべきです。
凡人には異常なことをすべてなくすことはできません。しかし、なくすように努力すべきです。
No.939) asdf(Sun May 22 22:01:19 2005)
あなたの異常というのはなにか基準となる根拠があるわけではなく、
ただの主観の思い込みですから、これはようするに。


凡人は俺の言うとおりに矯正されろ。
凡人は俺の言うとおりに嗜好を持て。
凡人は俺の言うとおりに行動しろ。
凡人は俺が右といったら左でも右。

ですよね。

あなたはどこの独裁者なんですか?
No.946) 鳥人(Mon May 23 00:16:29 2005)
返信ありがとうございます。

>凡人には異常なことをすべてなくすことはできません。しかし、なくすように努力すべきです。
とありますが、具体的にどう努力すればいいんでしょうか?
欲望を無くすなんてそう簡単にできるものではないと思いますよ。とくに男の性欲、性癖の場合は。

私はそういった物は容易に無くすことは出来ないから、ゲームのようなものを使って何とかその欲望が、現実の世界に向けられる事がないようにするべきではないかと思うのです。

それから>asdfさん
確かにiwatamさんの主張にはあまりにも主観的な意見が多い、別に主観が多いのは仕方ないと思いますが、iwatamさんの場合はそれが絶対的に(社会的に)正しいと根拠もなく言ってのけるところにあると思います。

No.970) 鳥人(Mon May 23 21:06:54 2005)
書き込んでから自分で読み返して考えてみましたが、私はエロゲーの本質を完全に勘違いしていることに
気が付きました。
よく考察せずに書き込みをしてしまい申し訳ありませんでした。

改めて、エロゲーの本質について、別スレで少し述べさせていただきたいと思います。
No.841) (;´д`) ななし(Sun May 22 01:17:01 2005)
つっこむ気にもなれねぇ、つっこみ所以外のが少ない文章だなこれ。
ここの意見を呼んで「エロゲオタ必死だなwwww」としか思えないなら、二度とコラム書かないほうがいいと思う。
人の意見もろくに見ようとしないやつが書いた文章、俺は読みたくもねぇし書いてほしくすらない。
No.839) 真(Sat May 21 23:23:23 2005)
>「空想と現実の区別がついている」ということは、問題がないのではなく逆に問題である。「人」を空想上の「モノ」と同一視しているからだ。
 なんでそうなるのだろうか。
「空想と現実の区別がついている」ということは、空想上では「人」を「モノ」のように扱うことは許されるが、
現実ではそのようなことは絶対に許されないと認識していることである。

>自分のかかえている問題を無理に肯定して目をそらすのではなく、問題をかかえている自分そのものを肯定してほしい。人間はいくつも問題をかかえているのが普通なのだから。
 この結論だけは同意する。
しかし逆になぜこれまでの主張でこの結論が導き出されたのかは非常に疑問である。というより繋がっていないように思える。
この結論は、実際に起こすと社会的に許されない欲望、妄想という問題の存在は人間にとって普通だから、
それを肯定しようという事でないのだろうか?
それとも、肯定した上で最終的にはそのような欲望や妄想とは無縁の存在になろうというような、無茶な主張なのだろうか?

私は、このような話題を論じる際に、基本となる需要なことが欲望の存在を認めることだと思っている。
未成年と性交渉をしたい、他人を服従させたい、満員電車の中で隣にいる女性に触れてみたい、
これらの欲望は、殆どの人間の心の中にある欲望だろう。
この欲望の存在を認めた上で、犯罪者を断罪したりメディアの規制を叫んだりしないから新聞やニュースの報道は不自然なのだ。
ワイドショーや週刊誌が、許せない事件の詳細などという名目で作っている記事は、読者の低俗な興味を満足させる為のものである。
このことからも、多くの人間には歪んだ醜い欲望があると言える。

人に首輪をつける、幼女に乱暴をする、これらの行為をする人間には嫌悪感を抱く。
しかしこれは、それらの行為を実際にやった大馬鹿者だからだ。
散々言われていることだが、妄想や欲望を抱くことが罪なのではない、その妄想や欲望に従い実際に行動することが罪なのだ。

あなたの主張は、その欲望や妄想の存在自体を認めてないがために、正論やら綺麗ごとばかりで、本音が見えてこない。
また性欲の趣向を自分の感覚のみで正常、異常と決めつけるの傲慢すぎる。
そもそも「正常な人間」などというあいまいなモノを持ち出した時点であなたの論理は崩壊している。

結局、フィギュアに対する偏見を含めてあなたの言っていることは、
自分の理解できないものの存在自体に生理的な不快を感じるというだけで排除しようとしている世間一般にはびこる暴論と同一である。

No.850) 根本的な違い iwatam(Sun May 22 02:45:54 2005)
>未成年と性交渉をしたい、他人を服従させたい、満員電車の中で隣にいる女性に触れてみたい、>これらの欲望は、殆どの人間の心の中にある欲望だろう。
いいえ、ありません。
これが「ほとんどの人間の心の中にある」と思っていること自体が問題なのではないかと。
No.859) 真(Sun May 22 06:44:12 2005)
 まず、レスを感謝します。
文体は変わりましたが、投稿者本人です。
あくまでiwatamさんは性欲というものに触れないで論議を進めたいようですね。
しかしこれでは、性犯罪を論じることはできないと私は考えます。
 まず一番の間違いが、あなたが欲望を抱くことが問題だと言っていることです。
(どれだけの比率の人間が抱いているかということは別にして)
私の主張は、欲望を抱くのと、その欲望を実行するというこの2つの間には大きな差があり、
法的に問題があることでも実行しない限りは、
それこそ、幼女、中高生、人妻、熟女、SM、調教、監禁、陵辱、レイプ、スカトロ、グロ、2次元キャラ、
どれが好きでも、全く責められる事ではなく、単に個人の趣味の違いだということです。
これらの趣味を自分が理解出来ないからと言って存在することすら認めず、
異常者とまで言い放つその様は、大げさにいうと思想弾圧のようなものです。
 次に反論したいのは、殆どの人間が欲望が抱いていると考えることが問題であるという発言です。
この文章では、少し言葉が足りなくて誤解させてしまったかもしれませんが、
私が言いたかったことは、先に挙げた3つの事例(未成年、服従させる、痴漢)はあくまで代表例であり、
殆どの人間がそれら3つの事例も含めて法的、または倫理的に許されない妄想を抱いているということです。
このことは世の中に存在する、出版物、サイト、ビデオ・DVD、ゲーム、アニメ、等の数からも明らかだと思います。
 まあ代表例にしても、未成年との性交に関しては、年下に興味が無い人間もいるだろうし、
他人を服従させるっていうことも、興味が無かったり服従する方が好きな人間もいるだろうけど、
痴漢ってのは、分かりやすいかと思ったんですがね。
本当にあなたは痴漢の欲望が頭をよぎったこともなんでしょうか?
また本当に性犯罪事件の詳細を聞いて、あなたが抱く感情は嫌悪感だけですか?
性的な興奮は一切覚えないですか?(iwatamさんは男性ですよね、女性なら話は変わりますが)
AVでも倫理的に問題になるジャンル(女子高生モノ含む)は一切見ないのですか?
まさか、自分が見るAVなどの性欲の対象は健全であるなんてことは無いですよね。
あなたの性欲とその妄想に関する見解を聞かせてください。
最後になりましたが、コラム自体がネタでレスを含めて全てが壮大な釣りだとしたら申し訳ありません。完敗です。
No.886) iwatam(Sun May 22 13:30:34 2005)
>殆どの人間がそれら3つの事例も含めて法的、または倫理的に許されない妄想を抱いているということです。
というのが間違いだ、と言っているのです。
そういう妄想を抱くのは少数派だ、と言っているのです。
普通の人はそんな妄想は抱きません。
痴漢の欲望など頭をよぎったこともありませんし、倫理的に問題となるジャンルは一切見ませんね。(そもそもAV自体見ないわけですが)
そしてもう一つ、「責めている」と思われたなら大間違いです。コラムの最後に「問題がある自分を肯定しろ」と言ってます。問題だ=責めているという感覚が変なのです。
No.927) akikan(Sun May 22 18:34:52 2005)
>そもそもAV自体見ないわけですが

なるほど。つまり見もせず、勝手に頭の中で膨らませたイメージを他人に押し付けているわけですか。

No.983) エロゲーの内容については語ってません iwatam(Mon May 23 23:38:36 2005)
エロゲーの内容は知りませんが、よーく見るとわかるように、内容については何も語っていません。
エロゲーオタクについて語っているのです。
No.837) akikan(Sat May 21 22:56:10 2005)
コラム: 現実という虚構 より抜粋。

ホラー映画で「虚構と現実の区別がつかなくなる」問題がよく言われるが、これもはっきりさせておきたい。ホラー映画を見る人は「現実と虚構の区別がつく人」であり、ホラー映画が苦手な人が「現実と虚構の区別がつかない人」である。それも今までの話の延長線上である。ホラーを虚構だと割り切ることができる人はあまり怖がらない。ホラー映画での虚構体験を実体験と同様に受け取ってしまう人は、ジェイソンがスクリーンから飛び出てきて自分を襲うわけはないのに「そんな怖いものはどうか見せないでくれ」とホラー映画を拒絶する。怖すぎて到底見られないのだ。

ホラー映画はある意味自己矛盾を含むジャンルである。ホラーというのは観たくないものを観せることである。だからホラー映画を楽しむためには「これは虚構だ」と主張して現実と虚構の区別をつけなくてはならない。しかしいったんその区別がついてしまうとホラー映画は怖くなくなってしまう。だから虚構を現実の方に近づけること、すなわちリアリティを高める方向に進化する。

だからホラー映画に対して「現実と虚構の区別がつかなくなるのではないか」という心配はあまり当てはまらない。ホラー映画を見る人はすべて現実と虚構の区別がついている人で、あまりにもつきすぎるために悩んでいる人達だ。「スクリーンに写し出される」というだけでリアリティを感じることができなくなってしまう人だ。だからできるだけリアリティのあるお話を見たいと思う。作り手もその要求に従ってできるだけ現実と虚構の区別がなくなるような話をつくる。現実と虚構の区別をつけることのできない人はそれを見て「こんな話では現実と虚構の区別がつかなくなるのではないか」と思う。それは自分にその能力がないだけだ。

 この論理で行くと、エロゲーオタクを批判するiwatam氏は現実と虚構の区別をつける能力がない人間となりますが、そう考えてよろしいのでしょうか。

No.845) その通りです iwatam(Sun May 22 02:09:52 2005)
現実と虚構の区別はなかなか難しいですね。
ゲームをやっててもつい体が動いてしまうし、映画を見ていて憎らしい悪役が出てくると血圧が上がるし、楽しい小説を読むとそれは虚構なのになんだかウキウキした気分になります。
でも、現実と区別が難しいからこそ虚構は面白いと思うんですけどね。
No.854) akikan(Sun May 22 03:43:35 2005)
そうですか。ところで本文中に、
>エロゲー自体は性犯罪を減らすが、エロゲーの肯定は性犯罪を増やす。異常を肯定してしまうからだ。「ペドフィリアは悪ではない」というメッセージを送り続けることで、ペドフィリアになりかかってしまっている人が自分自身の問題点に向き合うきっかけをつぶしてしまう。

と書かれていますが、エロゲーが性犯罪を減らすということの根拠と、
「ペドフィリアは悪ではない」というメッセージを送る、ということがどういうことなのか具体的に教えていただけませんか?

No.885) 返答 iwatam(Sun May 22 13:24:37 2005)
エロゲーが性犯罪を減らすという根拠は、他の多くのエロゲー擁護派が語っているように、エロゲーが一種の安全弁の役割を果たすからです。
そして、「ペドフィリアは悪ではないというメッセージ」とは、そういうガス抜きがあるからガス抜きさえちゃんとしてれば大丈夫、というメッセージです。
No.937) akikan(Sun May 22 22:13:45 2005)
私は、エロゲーの有無と性犯罪の発生に短絡的に関連を見出す、ということが暴論だと思っています。エロゲーをやっていようがやっていまいが、犯罪を犯す人はいるし、しない人もいる。
ほかのところにも書きましたが、なぜiwatam氏は虚構に反倫理性なメッセージを込めることと、現実での反倫理性を認めることは違うことだということが分からないでしょうか。どうも人間が創作物から受ける影響を過大評価していませんか?
No.982) 過大評価してますよ iwatam(Mon May 23 23:35:13 2005)
人間が創作物から受ける影響を過大評価しているというのは、きっとその通りでしょう。
なぜなら、私は創作物をそれだけ影響の大きいもの、価値のあるもの、偉大なものだと思っているからです。
何の影響も受けられないような創作物は、創作物のクズです。
No.834) J(Sat May 21 22:07:08 2005)
空想と現実の区別を付けられない人間の妄言だな
No.832) なんつーか KEN(Sat May 21 21:17:28 2005)
僕の前にもかかれてますけど、例えば見るからに小学生な女の子が出てくるゲームをする人はみんな異常者なのでしょうか?
こういう聞き方をすると「いや、まともなものもいるかも・・・」とか何とか言い訳されそうですが、とりあえず何というか説が支離滅裂でまとまりがないような気がします。
変態的なエロゲーをやっている人たち全てがまともとは言いません(実際今回逮捕者が出たわけですし)しかし、科学的根拠もなく実際の何らかの根拠となるべき統計的なデータもなく、ただやってるやつが異常でありだから自分を見つめなおせ?というのは某巨大掲示板に書かれているのと同じただの罵倒なだけだと思います。とりあえず根拠を示してはいただけませんか?
No.851) 返答 iwatam(Sun May 22 02:51:36 2005)
見るからに小学生な女の子に性的虐待を加えるゲームを自分から進んでする人は、みな異常者でしょう。
もう一つ言うと、これは科学的な議論ではないので、科学的根拠は必要ありません。科学はこうした問題に答えを出すためのものではありません。これは哲学的議論です。
No.874) ??????? KEN(Sun May 22 11:38:17 2005)
返信ありがとうございます。
えーとすいませんが、私は薄学ゆえに哲学的議論というものがどういうものをよく知らないのですがそれって根拠も無くただ自分の気に入らないものをバッシングすることなんですか?ロリコンとペドフェリアの違いとかどこまでを異常者としてどこまでが異常者でないという線引きとかってあなたの思い込み次第なんですか?
No.884) 「なぜ、どう思うか」を書くこと iwatam(Sun May 22 13:19:32 2005)
「私にとって」どこまでが異常者なのかを書いたのですから、それは当然私の思い込み次第です。
逆に、これに客観的な線引きは究極的にはできないのです。
私は、バッシングしているのではなく、「なぜバッシングされるか」を書いたつもりです。それは、多くの人がこれはバッシングに値すると思うからです。多くの人が「異常だ」と思い込むからです。
つまり、バッシングする多くの人は、それが「自分が異常だと思い込んでいるから」という理由で、しかもそれを自覚してバッシングしているのです。だから、それに対していくら「それはお前の思い込みだ」と言ったところで、「そうだよ」と言われるだけで、バッシングがやむことはありません。
No.938) akikan(Sun May 22 21:59:31 2005)
では被バッシング側としても不当なバッシングに対して抗議、抵抗するといったこともやむことはありませんね。一方的に悪だの異常だから排斥してもいい、などといったことは許容できませんから。
No.976) その通りですが、やり方を考えましょう iwatam(Mon May 23 23:10:04 2005)
もちろん、抗議、抵抗することは必要です。
しかし、単に「抗議する」と言うだけでは何の意味もありません。相手がバッシングをやめようと思うようなことを言わなくてはなりません。
そして、そう思わないのがいかに相手のせいであっても、相手がバッシングをやめようと思わない限り、バッシングは続きます。
普通の人は、単に反対の声が大きいからというだけで考えを変えようとしたりはしないわけですから。
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